مطالعات دانشگاهی
ادبیات کودک ایران در مقایسه با ادبیات کودک کشورهای دیگر حتی کشورهای در حال توسعه، از فقدان مطالعات دانشکاهی رنج می برد .
هنوز از رشته مستقل ادبیات کودک خبری نیست و در اغلب دانشگاه های کشور جز چند واحد در حاشیه برخی از رشته ها چیزی به نام ادبیات کودک وجود ندارد و اگر از یک استثنا در دانشگاه شیراز بگذریم ، می‌توانیم ادعا کنیم مطالعات دانشگاهی در حوزه ادبیات کودک وجود ندارد.
قضاوت درباره این وضعیت در ظاهر ساده به نظر می رسد، اما میتوان رد پایی از برخی گرایش ها دید که چندان ،با دانشگاهی شدن ادبیات کودک و به تبع آن مطالعات دانشگاهی میانه‌ای ندارد و متقدند که ادبیات کودک امری غریزی است و باید از راه های دیگری در گسترش و تقویت ان کوشید و چه بسا دانشگاه ها به کیفیت ان نینجامد ، امّا از سوی دیگر اغلب با اشاره به تجربه های کشور های دیگر به اهمیت نقش دانشگاه و مطالعات دانشگاهی تاکیید می کنند.
برای این افراد شاید نخستین پرسش این باشد که چرا در ایران مطالعات دانشگاهی در حوزه ادبیات کودک شکل نگرفته‌است وچه موانعی روی این پدیده قرار دارد .
شماره آینده پژوهشنامه ادبیات کودک ونوجوان اختصاص داده‌ایم.
دوستان گرامی و پژوهشگران و مؤلفان محترم می‌توانند مقاله‌های خود را تا تاریخ پایان تابستان با موضوع پیشنهادی موضوع‌های دیگر مرتبط، به پژوهشنامه ارسال کنند
ضرورت پژوهش در حوزه ادبیات کودکان چیست؟
ادبیات کودکان به عنوان یک نهاد، که ساختار و سازوکارهای خود را دارد، در تعامل با جامعه، آموزش و پرورش و دانشگاه همواره باید خود را در جهتی معنا دار که در آن هسته و هدف پیشرفت نیز منظور شده باشد، بازتولید کند.
هدف از پژوهش در هر حوزه ای از علم و دانش نیز باز تولید آن نهاد علمی یا اجتماعی با هدف شناسایی سازوکارها و ساختارهای آن در جهت گسترش معنادار آن پدیده است.
بنابراین هیچ نهادی نیست که بی نیاز از پژوهش باشد.
نهاد بدون پژوهش مانند، مانداب‌هایی است که به مرور زمان به گنداب تبدیل می‌شوند.
اما پژوهش در این عرصه روندهای گوناگونی دارد.
.
.
ادبیات کودکان به عنوان یک نهاد، که ساختار و سازوکارهای خود را دارد، در تعامل با جامعه، آموزش و پرورش و دانشگاه همواره باید خود را در جهتی معنا دار که در آن هسته و هدف پیشرفت نیز منظور شده باشد، بازتولید کند.
رابطه بینا فرهنگی و ادبیات کودکان ضرورت رابطه بینافرهنگی، از کجا سرچشمه میگیرد و چرا باید فرهنگ‌های مختلف با هم رابطه داشته باشند؟
رابطه بینافرهنگی، چه نسبتی با ادبیات و کتاب کودک دارد و شکل‌گیری چنین رابطه‌ای، مستلزم عبور از چه موانعی است؟
در جهان امروز، اگر ادبیات کودک ما وارد چنین رابطه‌ای نشود، چه آسیبی می‌بیند و این رابطه چه جهتی می‌تواند داشته باشد؟
این‌ها پرسش‌هایی است که در میزگردی با حضور رامین جهانبگلو (روشنفکر برجسته ایرانی و استاد فلسفه در دانشگاه‌های معتبر دنیا)، محسن سلیمانی (مترجم و مدرس ادبیات داستانی) و شهرام اقبال‌زاده (مترجم و منتقد)، مورد بحث و بررسی قرار گرفته است.
پژوهشنامه: موضوع بحث‌مان همان‌جور که دوستان هم اطلاع دارند، روابط بینافرهنگی و ارتباطش با ادبیات، به ویژه ادبیات کودک و نوجوان است.
برای شروع بحث، می‌توانیم از خود این مفهوم و ضرورت‌های شکل‌گیری‌اش شروع کنیم و یا اگر این قضیه سوابقی دارد، به آن هم اشاره‌ای شود.
رامین جهانبگلو: من فکر میکنم این بحث، یک بحث خیلی قدیمی است.
برای اینکه شما وقتی درباره رابطه بین فرهنگ‌ها صحبت می‌کنید، طبیعتاً به دوره‌های تاریخی قبلی هم برمیگردد و اینکه تمدن‌ها چگونه با همدیگر این ارتباط‌ها را داشته‌اند و نتایج این ارتباطات چه بوده.
مثلاً تأثیرهایی که بعضی تمدن‌ها بر معماری جوامع و تمدن‌های دیگر گذاشته‌اند، کاملاً آشکار است.
البته آن چیزی که ما امروزه در قرن بیستویکم، درباره روابط بین فرهنگی مدنظر داریم، اساساً یک پدیده مدرن است.
چرا پدیده مدرن است؟
چون من فکر میکنم که مسئله اصلی که ما را به این‌جا رسانده در قرن بیستویکم، خصوصاً از وقتی در دهکده جهانی قرار گرفتیم و مسائل میان فرهنگی به مراتب مهم‌تر شده، در واقع، نوعی رابطه بین «سوژه» و «دیگری» است که اساساً با فاع‍لِ شناسنده مدرن به وجود میآید.
چنین حالتی فقط در دنیای مدرن می‌تواند شکل بگیرد.
از یک دوره‌ای به بعد، مسئله‌ای که خصوصاً برای غرب مطرح میشود، این است که «آن دیگری» که در مقابل فاعل شناسنده غربی قرار میگیرد، کیست؟
طبیعتاً اعتلای این فکر در دوره روشنگری، به مراتب خودش را بیش‌تر نشان می‌دهد؛ یعنی اینکه ما باید برویم تمدن‌های دیگر را بشناسیم و درباره‌شان صحبت بکنیم که البته، جنبه منفی‌اش را مثلاً کسی مثل ادواد سعید، به عنوان شرق‌شناسی به ما معرفی می‌کند که در حقیقت، بیانگر تسلط غرب است بر شرق؛ بدون توجه درست به آن دیگری.
من البته کاملاً با این ایده موافق نیستم.
برای اینکه فکر میکنم این مبنای مردم‌شناسی که برویم و تمدن‌های دیگر را هم کشف کنیم، شکل خاصی از عقلانیت است که جدا از آنچه مردم دوران باستان هم از سر کنجکاوی در پی آن بودند، یعنی شناخت جاها و آدم‌های دیگر، فقط بر مبنای سلطه بر دیگری نبوده و نیست.
البته، تسلط و استیلای سیاسی هم مدنظر غربی‌ها بوده، ولی نتیجه‌اش فراتر از این و به هر حال کاملاً مثبت است؛ مخصوصاً از نظر فرهنگی.
از جمله نتایجش این بوده که توانسته فرهنگ غرب و فرهنگ شرق را تا حد زیادی به هم نزدیک کند.
عناصری از فرهنگ شرق را بیاورد و آن را در منظومه ذهنی و فکری غرب پیاده کند و همچنین منظومه ذهنی و فکری غرب را به شرق بشناساند.
میشود گفت توسعه این فکر که سوژه مدرن می‌خواهد دیگری را کشف کند و چگونگ‍یِ این کشف، طبیعتاً با پیشرفت سامایه‌داری، با پیشرفت عقلانیت مدرن و با شکل‌گرفتن دولت‌های مدرن و روابط بین‌الملل همراه بوده و ما را رسانده به این بحث میان فرهنگی که امروزه مطرح می‌کنیم که طبیعتاً تا حدی دنباله‌رو تحولاتی است که جهان در قرن بیستم از سر گذرانده است.
این موضوع که کشورها و فرهنگ‌ها چگونه می‌توانند به هم نزدیک شوند و به وضعیتی جهان شمول برسند، در جهان امروز مفهوم اصلی «بشریت» است.
امروزه وقتی شما درباره مسئله میان فرهنگی صحبت می‌کنید، طبیعتاً اولین نکته‌ای که به ذهن می‌رسد، این است که این فرهنگ‌ها هر کدام‌شان چگونه می‌توانند جهان شمول باشند؟
پژوهشنامه: ضمن اینکه خودشان باشند.
جهانبگلو: بله، ضمن اینکه خودشان باشند،چگونه می‌توانند جهان شمول شوند؟
به نظر من اصلاً در قرن بیستویکم، شما نمی‌توانید در مورد روابط میان فرهنگی صحبت کنید؛ مگر اینکه این بحث کلیت با جهان شمول بودن مطرح شود.
دلیلش خیلی روشن است.
یا اینکه شما دارید در مورد فرهنگ‌های پیرامونی و حاشیه‌ای صحبت می‌کنید که هیچ ارتباطی با همدیگر ندارند و فقط با یک نوعی گفتوگو در بین خودشان میخواهند این کار را انجام بدهند، با اینکه دارید در مورد فرهنگ‌هایی صحبت می‌کنید که مجموعه‌ای از ارزش‌های اخلاقی یا سیاسی را قبول دارند؛ مثل حقوق بشر و همین هم موجب میشود که آنها بتوانند به آن اصول جهان شمول اعتقاد داشته و به همدیگر نزدیک باشند؛ مثلاً اصولی که در اقتصاد بین‌الملل یا در روابط بین‌الملل می‌بینیم و یا در مسائل فرهنگی.
من فکر میکنم این همان عامل اصلی است که در دنیای امروز، می‌تواند بحث میان فرهنگی را پیش ببرد.
بحث میان فرهنگی، امروزه بحث مرکز و پیرامون را هم مطرح می‌کند.
این سؤال مهمی است که آیا ما یک مرکز داریم که همان غرب مدرن است و یک پیرامون که شامل کشورهای حاشیه‌ای و پیرامونی میشود و آنها فقط باید تابع این مرکز باشند و تمام دستاوردهایی را که این مرکز به قرن بیستویکم داده، بپذیرند یا اینکه در حقیقت، همه ما در دایره بزرگ‌تری قرار داریم که تمام این فرهنگ‌ها، شعاع‌های مختلف این دایره را تشکیل می‌دهند؟
فرض کنید وقتی در مورد فرهنگ قرن بیستویکم صحبت می‌کنیم، آیا فرهنگ ایرانی، چینی، هندی،آمریکایی و انگلیسی و...
فرهنگ‌هایی هستند که در این قرن فرهنگ قرن بیستویکم را می‌سازند؟
آیا وقتی داریم در مورد مسائل میان فرهنگی در قرن بیستویکم صحبت می‌کنیم، آیا مسئله ما فقط تمدن غرب است یا اینکه اساساً موضوع بحث میان فرهنگی، نتیجه دیالوگ و گفت‌وگویی است که میان فرهنگ‌ها و هویت‌های قومی گوناگون، برای به وجود آوردن فرهنگ قرن بیستویکم صورت میگیرد؟
اقبال‌زاده: آقای جهانبگلو به پیشینه تاریخی بحث اشاره‌ای کردند.
به هر حال، روابط بینافرهنگی به گذشته‌های خیلی دور برمیگردد، اما اگر بخواهیم از جهانی شدن و فرهنگ جهانی صحبت بکنیم، این پدیده مدرن است.
ایشان به سوژه مدرن اشاره کردند و به دیدگاه ادوارد سعید.
آیا سوژه مدرن و غرب سرمایه‌داری که مبنای جهانی شدن فراهم می‌کند، با تولید انبوه و به دنبال جهانی شدن است، چه برای فروش کالا و چه برای تأمین مواد اولیه و امروزه صدور سرمایه و تکنولوژی، آیا دیگری را می‌پذیرد یا صرفاً فرهنگ‌های دیگر را به عنوان یک اُبژه نگاه می‌کند؟
یعنی آیا همان رابطه یک سویه تسلط سوژه بر ابژه است که وقتی دیگری را بشناسم، بهتر می‌توانم آن را تحت استیلای خودم در بیاورم یا رابطه دوسویه است؟
دستکم میشود گفت که در دوران سرمایه‌داری کلاسیک و استعمار کهن، این رابطه بیش‌تر یک‌سویه و اقتدار‌گرایانه است و از استیلای سوژه غرب بر ابژه شرق حکایت دارد.
یعنی در یک سو «سوژه» اندیشمند و فاعل شناسنده قرار دارد که کار خلاقه انجام می‌دهد و هم اندیشه و هم کالا تولید می‌کند و در سوی دیگر تنها «ابژه» پذیرنده به عنوان بازار مصرف کالاهای مصرفی و اندیشه‌ای، تولید شده غرب.
شرق و غرب که می‌گویم، به مفهوم گسترده و جهانی‌اش هست.
می‌توانیم شمال و جنوب بگوییم یا هر چیز دیگری.
به این معنا که کشورهای سرمایه‌داری را مرکز بگیریم و غیرسامایه‌داری و ما قبل سرمایه‌داری را پیرامون و دنیا را به این دو گروه تقسیم کنیم.
به هر حال، این پدیده مدرنی است که همراه با رشد سرمایه‌داری، فرهنگ هم جنبه جهانی پیدا می‌کند.
شما موقعی که کالا را می‌برید، خواهناخواه فرهنگ را هم می‌برید.
یک حرف نمادین ذکر میکنم از یکی از شخصیت‌های آفریقایی که متأسفانه اسمش را فراموش کرده‌ام.
می‌گوید، موقعی که غربی‌ها آمدند به آفریقا اول آنها صلیب داشتند و ما زمین.
بعد از مدتی دیدیم که ما صلیب داریم و آنها زمین.
توجه می‌فرمایید؟
یعنی انتقال فرهنگ به صورت ه‍ِژ‌ِمونیک.
یعنی از بین رفتن یا در حاشیه قرار گرفتن فرهنگ بومی آنها، از جمله دین بومی‌شان و استقرار سلطه فرهنگ غرب.
مثلاً یکی از جنبه‌هایش مسیحیت است.
این را فقط به عنوان نماد می‌گیریم، خواهناخواه شما موقعی که کالاهای جدید مدرن را می‌برید، فرهنگش هم همراهش میآید و این فرهنگ، همانطور که کالایش می‌کوشد بازار را تحت سلطه بگیرد، از حیث فرهنگ هم سعی می‌کند فرهنگ‌های دیگر را تحت سلطه بگیرد و این رابطه‌ای، بیش‌تر یک سویه‌است.
اینکه در برابرش مقاومت میشود، در واقع برای این است که سوژه غربی، ابژه شرقی را نمی‌پذیرد دستکم می‌خواهد آن را تحت سلطه داشته باشد.
به هر حال، با مقاومت‌هایی که میشود، خود شرق هم سعی می‌کند بگوید که من هم سوژه‌ای هستم برای خودم که توی اُبژه را می‌خواهم بشناسم و گاهی این رابطه به صورت خصومت‌آمیز در میآید و ابژه‌ای که به عنوان «شرق» تحت سلطه قرار گرفته، می‌کوشد سوژه «غرب» را خرد بکند یا عقب بنشاند.
در واقع، این گفتوگو و رابطه، لااقل تا جنگ جهانی اول و به نوعی تا جنگ جهانی دوم، رابطه‌ای برابر و مبتنی بر گفتوگوی واقعی نیست، بلکه رابطه مبتنی بر سلطه و استیلاست.
در واقع مبتنی بر پذیرش حضور برابر دیگری نیست.
هر چند گاه پیامد‌های مثبتی هم دارد، نباید جنبه‌های منفی آن را هم نادیده گرفت.
در قلمرو فرهنگ، فرهنگ مدرن همه مرزهای اقلیمی را در می‌نوردد، اما به گفته ماتیو آرنولد امروزه فرهنگ، دانستن و شناختن بهترین گفته‌ها و بهترین اندیشه‌ها در سراسر جهان است.
جهانبگو: وقتی شما در مورد جهانی شدن صحبت می‌کنید و روند جهانی شدن، فکر میکنم این‌جا باید تفکیکی قائل شد بین جهانی بودن و جهانی شدن.
چیزی که در مورد جهانی شدن گفته میشود و شما هم به درستی گفتید، یک فرآیند سیاسی و اقتصادی است که طبیعتاً پروژه اصلی مدرنیته را که مسئله سرور و مالک طبیعت شدن است، در بر‌می‌گیرد.
این وضعیتی است که شما از دکارت به بعد، دارید می‌بینید و در فسلفه مدرن هم به چشم می‌خورد.
در پروژه خود سرمایه‌داری و تکنولوژی هم دیده میشود.
به معنای اینکه عقل ابزاری باید در جهان مسلط بشود.
این کاملاً در روند جهانی شدن اقتصاد و سیاست، در دنیای امروز هم وجود دارد، ولی مسئله اصلی که من فکر میکنم الان مطرح شده و البته آن هم به نوعی نتیجه روند جهانی شدن مدرنیته است، مدرنیته‌ای است که دارد حالت «گلوبال» (جهانی) به خودش میگیرد و به تمام فرهنگ‌ها نفوذ می‌کند؛ البته بیش‌تر در وجه ابزاری‌اش و نه در وجه انتقادی‌اش.
مثلاً در همین ایران امروز، شما بیش‌تر این را در وجه ابزاری‌اش می‌بینید و کم‌تر در وجه انتقادی‌اش با آن مواجه می‌شوید.
این مسئله مهمی که برای ما مطرح میشود و شامل همین مسئله بین فرهنگ‌ها هم هست، این است که تا چه حد افرادی که دارند توی این قرن زندگی میکنند، می‌توانند خودشان را از نظر ذهنی و فکری، معاصر این قرن بدانند و طبیعتاً تا چه حد جهانی هستند.
نه اینکه تا چه حد جهانی میشود، بلکه تا چه حد جهانی هستند.
این مسئله اصلی است و به گمانم آن «باید»هایی که از نظر سیاسی و اقتصادی به وجود میآید، در اولویت نیست.
برای اینکه این بایدها و این ارتباط را با ادبیات هم بعداً پیدا خواهد کرد.
این بایدها موجب میشود که همان اتفاقی بیفتد که در تمام کشورهای حاشیه‌ای افتاده و آن، این است که اقتصاد و سیاست این کشورها و به دنبالش راه و روش زندگی مردم، فقط آن عقل ابزاری و بخش تکنولوژیک سرمایه‌داری را به عنوان دو پدیده مهم مدرنیته گرفته و تمام بخش‌های دیگر را که عبارت باشد که حقوق و آزادی‌های مدرن و اندیشه مدرن، کنار گذاشته.
بنابراین، شما با هر آدمی و حتی بسیاری از اندیشمندان ایرانی یا دیگر کشورهای حاشیه‌ای که صحبت می‌کنید (مردم عادی که دیگر جای خود دارند)، برای اینکه مدرنیته را به شما معرفی کنند، از DVD و جت سوپرسونیک و تلویزیون و ماشین بنز و ب.ام.و این‌ها صحبت میکنند و این‌هاست که اگر دولت فراهم بیاورد، میشود توسعه مدرن در آن کشور.
در حالی که به نظر من، اصلاً چنین چیزی نیست.
رابطه دوسویه وقتی پیش میآید و اساساً اهمیت پیدا می‌کند که ببینیم فرهنگی مثل فرهنگ ایرانی، چگونه باید در دنیای امروز شرکت بکند و حرف خودش را بزند؟
یعنی اینکه بتواند روح قومی خودش را با روح جهانی پیوند بزند یا میراث قومی خودش را با میراث جهانی به اشتراک بگذارد.
من اعتقاد دارم که شما اگر مفهوم بشریت را قبول داشته باشید، به عنوان یک انسان و نه فقط به عنوان یک ایرانی، بنابراین مسئله میراث بشری هم برای‌تان مطرح میشود.
از این دیدگاه، دیگر نمی‌توان مدعی شد که فرهنگ غرب و یا عقلانیت غربی، همیشه می‌‌خواسته مسلط بشود و هیچ چیز نمی‌خواسته از ما یاد بگیرد و شعارش این بوده که هیچ فرهنگی غیر از فرهنگ غرب، حرفی برای زدن در دنیای امروز ندارد.
شما به نکته‌ای اشاره کردید که من هم قبولش دارم، ولی فکر میکنم محدوده خودش را دارد و آن هم این است که اگر ماکالاهای مدرن را بگیریم در دنیای قرن بیستویکم، طبیعتاً فرهنگش هم با آن میآید.
این تا حدی درست است.
برای اینکه آن جنبه عقل ابزاری اگر مسلط شود، نتیجه‌اش همین خواهد بود.
در حالی که عقل انتقادی هم همراهش باشد، شما می‌توانید کالاها یا این شرکت‌های چند ملیتی را وارد کشورتان بکنید، مثل هند که این کار را کرده و بسیار بیش‌تر از ایران که این کار را نکرده، فرهنگ خودش را نگه داشته و به هویت قومی خودش نزدیک‌تر است و کم‌تر دچار از خود بیگانگی شده.
مثلاً در هند، فروشگاه زنجیره‌ای مک دونالد فعالیت دارد، به عنوان یک شرکتی چند ملیتی و می‌خواهد طرز غذا خوردن را هم به مردم یاد بدهد، ولی این باعث نشده که هندی‌ها غذای خودشان را فراموش کنند.
در چین هم همین اتفاق افتاده.
من فکر میکنم اینکه برویم طرف روند جهانی بودن و بتوانیم در بحث ارزش‌های متقاطع اخلاقی یا سیاسی شرکت داشته باشیم، این‌طوری بهتر می‌توانیم هویت قومی خودمان را هم حفظ کنیم.
به نظر من، هر ملتی از این راه بهتر می‌تواند از هویتش دفاع کند؛ یعنی در یک بعد جهانی قرار بگیرد تا در یک بعد حاشیه‌ای و بسته که به فراموشی سپرده میشود.
بحث میان فرهنگی هم در چنین شرایطی، به مراتب بهتر می‌تواند نقش خودش را ایفا کند.
چرا؟
برای اینکه مسئله نهادهای بین‌المللی و جهانی است.
شما اگر این نهادها را نداشته باشید، آن بحث میان فرهنگی هم لوث میشود.
اصلاً می‌خواهید در چارچوب چه نهادهایی آن گفتوگوی بین‌المللی را انجام بدهید؟
بحث میان فرهنگی، آنجا نقش خودش را ایفا می‌کند که فردی مثل یویوما، از کلهر بخواهد که کمانچه بزند و کنسرتی با کمک هم اجرا کنند.
اگر قرار باشد که شما همیشه گوشه خراسان بنشینید با هویت قومی زیبایی که دارید، این هویت حاشیه‌ای است و اصلاً مردم جهان امروز نمی‌دانند که چنین هویتی هم وجود دارد و بنابراین، از بین می‌رود.
آثار تاریخی و بناهای تاریخی هم همین‌طورند.
اگر مثلاً سازمان یونسکو، تلاش نکند برای حفظ میدان نقش جهان، چطور می‌خواهید آن را حفظ کنید؟
الان اگر بخواهید در حوالی این میدان ساختمانی بسازید، اولین نهادی که اعتراض می‌کند، یونسکو است و بعدش میراث فرهنگی.
خب، مردم حاشیه‌ای ممکن است اصلاً برای‌شان مهم نباشد و بگویند ما می‌خواهیم ساختمان‌سازی بکنیم یا منافع‌مان مطرح است.
به همین علت است که رابطه بین میراث قومی و میراث بشری، امروز جزء لاینفک رابطه میان فرهنگ‌هاست.
پژوهشنامه: بحث کمی سیاسی پیش رفت و محوریت بحث، دولت‌ها بود.
اگر بیاییم بحث را منتقل بکنیم به حوزه‌ای دیگر، مثلاً ادبیات و هنر، شاید به گونه دیگری پیش برود.
مثلاً وقتی یک نویسنده آمریکایی، کارش این‌جا ترجمه میشود، دیگر نمی‌توانیم بگوییم انگیزه استعمار کردن یا مثلاً انگیزه تأثیر‌گذاری روی فرهنگ ما را دارد.
فکر میکنم اگر وارد حوزه ادبیات و هنر شویم، کم‌کم می‌توانیم بحث‌مان را بکشیم به سمتی که گوشه چشمی هم به ادبیات کودک و نوجوان داشته باشیم.
اقبال‌زاده: اگر اجازه بدهید، من این پل را بزنم از سیاست به فرهنگ و هنر و ادبیات.
ببینید ما باید سطوح مختلف فرهنگی را از همدیگر تفکیک بکنیم.
به نظر من، با شکل‌گیری دولت ـ ملت‌ها و دولت‌های مدرن، در واقع آن وجه عقلانیت ابزاری، از طریق همین دولت‌ها اعمال میشود و در موارد زیادی به صورت استعماری در میآید وجنبه‌هایی دیگرش روابط بین نهادهای غیرحکومتی و یا اندیشمندان و هنرمندان است.
در عین حال، ما برای اینکه بتوانیم از رابطه بینافرهنگی سخن بگوییم، اول باید ببینیم خود فرهنگ چیست؟
وقتی از هویت ملی یا فرهنگ ملی صحبت می‌کنیم، باید ببینیم این هویت ملی یا فرهنگ ملی چیست؟
اگر بخواهیم نگاهی کلیت‌گرا و فراگیر، مثل نگاه پارسونز داشته باشیم، باید معتقد باشیم که فرهنگ یک کلیت یکپارچه و به هنجار و سامان‌بخش است که وظیفه انسجام اجتماعی و ایجاد یگانگی در جامعه را به عهده میگیرد که خب، مبتنی بر ارزش‌ها و هنجارهایی است که ظاهراً از دولت‌ها و از ایدئولوژی‌ها جداست.
اما سؤال این است که آیا خود هر فرهنگی، ترکیبی از فرهنگ غالب و پاره فرهنگ‌ها نیست؟
در واقع اگر به این صورت نگاه کنیم، سطوح مختلفی از روابط بینافرهنگی مطرح میشود که یکی از سطوحش، رابطه فرهنگی از طریق آثار ادبی و هنری است و یکی از این سطوح که به نظر من حتی در غرب هم در فرهنگ رسمی و فرهنگ مسلط جایگاه شایسته خود را هنوز پیدا نکرده، ادبیات کودک است؛ یعنی ادبیات کودک و حتی خود کودک.
با وجود اینکه ما حقوق کودک داریم و منشور حقوق کودک، براساس دیدگاه مدرنیست‌های رادیکال و برخی پست مدرن‌ها، زنان و کودکان در غرب هنوز در حاشیه‌اند.
پس در خود غرب هم مرکز و پیرامونی وجود دارد.
فرهنگ مسلط و خرده فرهنگ‌ها که یکی از این خرده فرهنگ‌ها، ادبیات کودک است.
شما موقعی که متن‌های مهم آنها را نگاه می‌کنید، می‌بینید که نظریه‌پردازان و منتقدین ادبیات کودک می‌نالند و انتقاد میکنند از اینکه ادبیات کودک و کودک، هنوز در غرب جایگاه بایسته و شایسته‌اش را پیدا نکرده.
کافی است به انتقادات جک زایپز در زمان چیرگی «ریگانیسم» و «تاچریسم» در غرب نگاه کنید.
اما آقای جهانبگلو به نکته مهمی اشاره کردند که غرب، فقط سلطه نیست.
در فرهنگ مدرن، همراه دموکراسی سیاسی، آزادی اجتماعی و فرهنگ دموکراتیک هم وجود دارد که به نوعی حقوق کودک را لااقل به صورت صوری پذیرفته که ره‌آورد همین فرهنگ مدرن است.
گذشته از این در غرب، هنر و ادبیات انسانی از جمله در ادبیات کودک وجود دارد که برای ما هم رهگشاست.
پژهشنامه: در واقع نتیجه مدرنیته به حساب میآید.
اقبال‌زاده: بله.
به هر حال در دل مدرنیته، کودک و زن، برای اولین بار به رسمیت شناخته می‌شوند و کمابیش صاحب حقوق می‌شوند.
اینکه برویم عناصری از تاریخ خودمان پیدا بکنیم و بگوییم ما هم حقوق کودک داشتیم و حقوق زن، این به نظر من درست نیست.
باید به صورت جریان تاریخی به عناصر پراکنده نظری و مثالی نگاه کنیم.
یک جریان تاریخی و جهانی با مدرنیته شکل میگیرد که پدیده‌ای به اسم کودک و دوران کودکی و حضور زن بودن را به رسمیت می‌شناسد.
اینکه هنوز در حاشیه هستند و هنوز حقوق بایسته و شایسته‌شان را به دست نیاوردند، مبحث دیگری است.
این منافی پذیرش اصول و بنیادهایی جهانی نیست که یکی از آنها اصول حقوق بشر و دیگری منشور حقوق کودک است که دستیابی به کتاب و ادبیات و هنر خاص کودک و نوجوان را به رسمیت شناخته.
می‌توانیم در مورد تأثیر‌گذاری و تأثیرپذیری این پدیده بحث کنیم.
کما اینکه ما امروز اگر چیزی به اسم ادبیات کودک به صورت مستقل داریم، به هر حال متأثر از غرب است.
منظورم این نیست که ما به صورت مکانیکی تأثیر گرفته‌ایم.
محور بحث ما می‌تواند این باشد که پدیده بینافرهنگی، چه تأثیری بر ادبیات کودک ما می‌تواند داشته باشد و ما چگونه می‌توانیم وارد گفتوگو و دیالوگ، چه با غرب و چه با سایر کشورها بشویم؟
برای چنین گفت‌وگویی باید بدانیم چه میراث فرهنگی داریم و آن را نقد بکنیم تا بتوانیم وارد گفت‌وگویی انتقادی و همدلانه با غرب بشویم.
به عبارتی، باید بدانیم ما در کجای تاریخ جهان ایستاده‌ایم و وضعیت و موقعیت ادبیات کودک ما و ضعف و قوت‌های آن چیست؟
ادبیات کودک غرب و یا سایر کشورها چه از جنبه نظری و چه الگوهای ادبی‌اش برای ما چه ره‌آوردی دارند؟
و یا ما چه چیزهایی می‌توانیم به آنها ارائه بکنیم؟
مگر غنای پیشینه فرهنگی ما باعث جهانی شدن مولوی، حافظ، خیام، فردوسی، سعدی و...
نشده است؟
پس ما چندان هم دست‌مان خالی نیست؛ در ادبیات کودک هم گاه کارهای قابل ارائه داریم.
سلیمانی: من چون کارم یک مقدار به روابط بین‌المللی فرهنگی مربوط بوده، می‌توانم از این دید مسئله را ببینم که اصولاً ارتباط‌مان را با فرهنگ‌های دیگر، چه جوری تعریف کرده‌ایم؟
من امروز که به مسیر مسائل فرهنگیِ خودمان، بعد از انقلاب نگاه میکنم، می‌بینم موقعی نگاه‌مان به فرهنگ غربی و جهان این بوده که این‌ها دانش‌آموزند و ما معلم هستیم و می‌خواهیم به این‌ها چیز یاد بدهیم.
نوع رویکرد‌ها بر این اساس بود.
ما خیلی تعمد داشتیم که عناصر فرهنگی‌مان را به آنها بشناسانیم و ببریم توی محیط‌شان و اگر مراسمی هم برگزار می‌کردیم، با این رویکرد بود.
دیدگاه ما این بود که چون انقلاب بزرگی کرده‌ایم، حرف‌های زیادی داریم که فکر می‌کنیم برخی جنبه‌هایش تازگی دارد برای فرهنگ‌های دیگر؛ به خصوص فرهنگ‌های غربی و تأکید‌مان روی همین بود.
البته بعضی از این عناصر، آنجا پذیرفته هم می‌شد.
در واقع، با زبانی بیان می‌شد که در دیدگاه غربی و محیط غربی می‌فهمیدند و درک می‌کردند، ولی بعضی از این عناصر فرهنگی را که ما سعی داشتیم انتقال بدهیم، زیاد درک نمی‌کردند و سوء تفاهم ایجاد می‌شد.
بنابراین، پس می‌زدند و حتی گاهی برخوردهای خیلی بدی می‌کردند با ما.
به تدریج، سعی کردیم همین رابطه را حفظ بکنیم و زبانی به کار ببریم که بتوانیم عناصر فرهنگی‌مان را بهتر منتقل بکنیم و این زبان، زبان ادبیات و هنر شد: مثل سینما.
البته، رفته رفته آموختیم که رابطه‌مان را با فرهنگ غربی، به رابطه‌ای برابر تبدیل کنیم.
همین گفتوگوی بین تمدن‌ها، در حقیقت مفهومش این است که ما مسائل و عناصر فرهنگی خودمان را حفظ بکنیم، آنها هم مسائل‌شان را حفظ بکنند و بنشینیم با هم صحبت بکنیم و همدیگر را بشناسیم.
لزومی ندارد ما آنها را تغییر بدهیم یا آنها بخواهند ما را تغییر بدهند.
همدیگر را بشناسیم، با همدیگر گفتوگو بکنیم و همدیگر را برابر ببینیم، نه این که (رابطه‌مان) براساس یک رابطه از بالا به پایین تنظیم بشود و ما معلم بشویم، آنها دانش‌آموز یا بالعکس.
در حقیقت، تصورم این است که گفتوگوی بین تمدن‌ها می‌خواهد یک رابطه برابر فرهنگی را تعریف بکند.
در سالهای اخیر، احساس میکنم باز دارد آن رابطه عکس میشود.
البته، رسماً نمی‌گوییم که می‌خواهیم رابطه‌مان را رابطه دانش‌پژوه و دانش‌آموز بکنیم و این بار غربی‌ها را در مقام معلم ببینیم، ولی به طور ناخودآگاه داریم به این سمت می‌رویم و یک نوع حقارت فرهنگی احساس می‌کنیم؛ احساس خالی بودن و بی‌هویتی می‌کنیم و یک‌سره داریم به این سمت می‌رویم.
چنین رویکردی طبیعتاً در ادبیات کودک و نوجوان ما هم منعکس میشود.
در حالی که زمانی، وقتی می‌رفتیم سمت ادبیات غربی (البته نمی‌خواهم همه را یک کاسه کنم)، می‌گشتیم دنبال ادبیاتی یا داستانی با شعری که به نوعی بازتاب فرهنگی خودمان باشد در آنجا یا بتواند فرهنگ و وضعیت زندگی ما را نمایش بدهد.
پژوهشنامه: این مسئله اگر حل شود، به نظر من آن دغدغدهایی که ظاهراً پشت سیاست‌گذاری‌های فرهنگی هست، دیگر معنا نخواهد داشت.
ما الان در کشورمان مسئله‌ای به نام سانسور و ممیزی داریم در حوزه کودک.
دغدغه‌ای پشتش هست که کار باید کنترل بشود.
گاهی در مواجهه با فرهنگ جهانی هم همین دغدغه‌ها به چشم می‌خورد.
برای اینکه ما ذهن کودک را لوح سفیدی می‌بینیم که هرچه بخواهیم، می‌توانیم روی آن بنویسیم.
بیش‌تر به این فکر نمی‌کنیم که بچه‌ها تقویت بشوند و دید انتقادی پیدا بکنند که در آن صورت، ورود بسیاری از فرآورده‌های فرهنگ‌های دیگر، اصلاً این مشکل را ایجاد نمی‌کند؛ یعنی ورود فرهنگ دیگر، به معنای پذیرش فرهنگ دیگر نخواهد بود.
بنابراین، این دغدغه به طور کلی از بین می‌رود.
اقبال‌زاده: ببینید، پری نودلمن به عنوان یکی از مهم‌ترین نظریه‌پردازها و منتقدین ادبیات کودک در جهان، مهم‌ترین وظیفه نقد ادبی را آموزش خواندنِ انتقادی به کودک و نوجوان می‌داند که خودش منافع خودش، مصالح و منافع خود را تشخیص بدهد و فریب بزرگسالانی را نخورد که میخواهند اندیشه و اهداف خودشان را به خورد آنها بدهند.
خیلی‌ها از ادبیات کودک، فقط به عنوان یک ابزار استفاده میکنند و کودک را هم ابژه‌ای می‌بینند در دست خودشان.
در عین حال، می‌دانید که مکتب فرانکفورت، بحث صنعت فرهنگ و یکسان‌سازی و سرکوب فرهنگی توده‌ها را که کودکان هم در این مقوله قرار می‌گیرند، مطرح می‌کند.
خب، نقدی که به این مقوله میشود، این است که آیا توده‌ها یا کودکان همواره پذیرنده‌اند؟
آیا ابژه صرف هستند یا مقاوت میکنند و در فرهنگ چیره، دخل و تصرف دارند؟
آقای سلیمانی هم بحث مهمی را مطرح کرد که من اسمش را فرهنگ برزخی می‌گذارم.
درست است.
ما دچار نوعی گسیختگی و یک نوع شیز‌وفرنی فرهنگی هستیم و نوجوان‌های ما هم چنین احساسی دارند.
ما سعی کردیم نسلی را که بعد از انقلاب پرورش پیدا کرده، بچه‌های مسلمان یکسان اندیشِ حزب‌اللهی بار بیاوریم.
نتیجه‌اش چه شد؟
می‌بینید که این یکسان‌سازی را خود بچه‌ها نقد و گاهی نفی کردند.
ما نتوانستیم تعادل و تناسبی بین فرهنگ ملی و فرهنگ جهانی برقرار کنیم.
همان‌طوری که آقای سلیمانی به درستی گفت، ما در حالت پرخاشگری نسبت به وضعیت هژمونیک، نسبت به فرهنگ غرب قرار گرفتیم؛ آن هم در کلیتش و خب، این بحث چون با شرایط جهانی امروز همخوانی ندارد، پس‌زده شد.
از آن طرف، واکنش دیگری داریم که معتقد است که ما خودمان چیزی نداریم که آقای سلیمانی، تحت عنوان یک نوع احساس حقارت ملی، از آن یاد کرد، مثالی می‌زنم.
سیاست‌گذاری‌های فرهنگی ما در عرصه موسیقی، نتوانستند موسیقی ملی را پیش ببرند و ارتقا بدهند و در واقع امروزی‌اش بکنند و وقتی هم آمدند امروزی‌اش بکنند، کارهایی را که دقیقاً کپی برابر با اصل قبل از انقلاب است، پیش کشیدند.
خب، این را میخواهند به عنوان موسیقی امروزی به خود جوان‌ها بدهند.
معلوم است که به خوردشان نمی‌رود.
من آمار ندارم، اما خیلی از جوان‌های ما موسیقی روز غربی گوش می‌دهند.
من خودم از طریق بچه‌هایم، خواننده‌های غربی را می‌شناسم.
این واقعیت است و نمی‌شود تنها با نصحیت گفت که بله، موسیقی ملی ما خیلی خوب است، بلکه باید مسئله را حل کرد.
فرهنگی ملی را باید برایش برنامهریزی کرد.
موسیقی ملی برنامهریزی علمی و خلاق روزآمد می‌خواهد.
در میزگردی که در شماره قبل پژوهشنامه چاپ شد (آقایان هجری و سیدآبادی و کرمانی حضور داشتند)، بحث‌ها همه‌اش کم‍ّی بود.
این طور نیست که اگر در بحث سیاست‌گذاری‌ها، بحث کیفی پیش بیاید، قطعاً و حتماً، بحث ایدئولوژیک پیش میآید و بحث یکسان‌سازی و سانسور و سرکوب.
نه، الزاماً نتیجه هر نوع برنامهریزی فرهنگی این جوری نیست.
اگر سیاست‌‌گذاری و در واقع برنامه فرهنگی، براساس پذیرش تکثر و براساس آزادی اندیشه و خرد جمعی و مشارکت گسترده ملی تدوین شود، میتوان هم نتایج کمی و هم کیفی و مثبتش را دید.
مثالی بزنم: فرهنگ عامه مطلقاً در برنامه‌های ملی فرهنگی ما جایی ندارد.
چه‌قدر بودجه برای ادبیات کودک اختصاص داده‌اند؟
تولید نظریه در این زمینه چه‌قدر اهمیت دارد؟
ما اگر می‌خواهیم گفتوگو بکنیم با غرب، باید صاحب اندیشه باشیم یا نباشیم؟
ما در ادبیات کودک باید حرف خودمان را داشته باشیم یا نه؟
این اصلاً تقابل نیست، بلکه تعامل است.
آنها چه دارند و ما چه داریم؟
ما چه‌قدر از فرهنگ ملی و بومی خودمان با پشتوانه غنی و عظیم استفاده کرده‌ایم؟
چه در سطح ملی مذهبی‌اش، چه در سطح فرهنگ عامه‌اش و چه ادبیات کلاسیک‌مان؟
ما بچه‌ها را دلزده از فرهنگ و هنر و ادبیات کرده‌ایم.
آموزش و پرورش ما تخصصش دلزده کردن بچه‌ها از کتاب و فرهنگ است.
بچه‌ها سر کلاس یک حرف می‌زنند و بیرون یک جور دیگر.
برای آن‌که نتوانستیم گیرایی‌ها و جذابیت‌های فرهنگ و ادبیات و هنر ملی‌مان را به آنها نشان بدهیم.
ما نتوانستیم فرهنگ و ادبیات‌مان را بارور و امروزی بکنیم و به صورتی گیرا و خوشایند به بچه‌ها ارائه کنیم.
گلوگاه مهم دیگر صدا و سیماست که به عنوان فراگیرترین رسانه ملی، دست‌کمی از آموزش و پرورش ندارد و گوی سبقت را از آن ربوده.
بیش‌تر فیلم‌های پخش شده از تلویزیون، فیلم‌های پلیسی و خشن و اکشن غربی است؛ چرا که فیلم‌های انسانی غرب شاید تابو‌هایی را مطرح کند که در قالب تنگ اندیشه سیاست‌گذاران قرار نمی‌گیرد.
آیا خشونت بهتر است یا فیلم‌های عاطفی و انسانی و حتی عشقی، البته به صورت درست و تأکید میکنم انسانی و اخلاقی‌اش؟
یا فیلم‌هایی بر علیه اعتیاد، تبعیض، مسائل خانوادگی، مدرسه، صلح و...؟
سلیمانی: من سعی میکنم نکته‌ای را که در خصوص جنبه‌های متناقض فرهنگ‌ها گفتم، بیش‌تر توضیح بدهم.
ببینید، الان مثلاً روی بدآموزی دو عنصر سکس و خشونت در رسانه‌ها و ادبیات تأکید زیادی وجود دارد.
اما با وجود توافق روی این مفاهیم کلی، در مورد مصداق‌ها، بین فرهنگ‌های مختلف توافق وجود ندارد.
مثلاً نکته‌ای که در فرهنگی سکس به حساب میآید، در فرهنگ دیگر رواست.
مثلاً یادم میآید که یکی از کارگردان‌های غربی از اینکه فیلم کودکان بسیار خوب و اخلاقی‌اش نمی‌توانست وارد بازار ایران شود، خیلی ناراحت بود و می‌گفت اگر من می‌دانستم که دخترهای نوجوان در کشورهای اسلامی نمی‌‌توانند دامن کوتاه به پا کنند، حتماً نوجوانی را با لباس مناسب‌تری برای بازی در فیلمم انتخاب می‌کردم.
در مورد خشونت همین مشکل وجود دارد؛ کتابی که در فرهنگ ایران خشن محسوب میشود، ممکن است در فرهنگ دیگر مثل فرهنگ اروپایی یا آمریکایی خشن به حساب نیاید.
به علاوه خیلی از چیزها در زمان‌های گذشته نکته ضداخلاقی به حساب نمی‌آمده، ولی با گذشت زمان اینک طرح کردن آن یا مطالعه آن ترویج ادبیات ضداخلاقی است.
مثلاً برده‌داری در دویست، سی‌صد سال پیش در آمریکا نه تنها اخلاقی بوده، بلکه کلیسا و مسیحیت آن زمان نیز از آن حمایت و آن ر ا توجیه می‌کرده است (برای اطلاع از این موضوع در ادبیات، رجوع کنید به کلبه عمو تام نشوته هریت پیچراستو).
به دلیل هم در آن موقع برده‌ها را آدم‌هایی دارای احساسات انسانی نمی‌دانستند.
برای همین هم می‌شد برده را مثل کالا فروخت و از مادر، همسر و شوهرش به راحتی جدا کرد.
در همین رمان ماجراهای هاکلبری فین، بارها هاکلبری این موضوع را در مورد برده سیاه (جیم) آن هم با لحنی مورد تأیید نویسنده می‌گوید.
حالا بعد از گذشت صد و اندی سال، برخی از مربیان آموزشی مدارس در آمریکا کتاب هاکلبری فین را غیراخلاقی می‌دانند.
بنابراین با گذشت زمان، برخی از معیارهای اخلاقی نیز در ادبیات تغییر می‌کند.
با این حساب، مترجمانی که سفیران فرهنگی هستند و میخواهند یک اثر را از یک فرهنگ به فرهنگ دیگر ببرند و عملاً وظیفه تعامل فرهنگ‌ها را به اجرا در آورند، همواره با این دشواری و سؤال روبه‌رو هستند که با تناقض‌های عناصر فرهنگی در فرهنگ‌های متفاوت چه کنند؟
یا با تغییر ارزش‌ها و معیارهای اخلاقی در طول زمان چه کنند؟
من این نکته را هم بگویم که فقط دولت‌ها یا مذاهب نیستند که دائم سعی دارند با عناصر متناقض فرهنگی در برخی از کتب ادبی مقابله کنند، بلکه گاهی عرف جامعه یا مردم یک جامعه خود کتابی را پس می‌زنند.
حال باید پرسید وظیفه مترجمان برای حل این معضل که صرفاً بیانگر تفاوتهای فرهنگی نیست، بلکه نمایانگر تناقض‌های آشتی‌ناپذیر فرهنگی است، چیست؟
جهانبگلو: ببینید، من کمی برمی‌گردم به عقب و بعد دو مرتبه به مسائلی که شما مطرح کردید، می‌پردازم.
وقتی ما داریم در مورد ادبیات صحبت می‌کنیم، کلاً و به ویژه ادبیات کودک، دقیقاً مفهومی که در ذهن من میآید، آن مفهومی است که آلمانی‌ها به آن می‌گفتند «بیل‌دونگ» (Bildung)؛ یعنی آموزش، تعلیم یافتگی و پرورش یافتگی.
وظیفه ادبیات کودک، وظیفه پرورش دادن کودکان است که به نوعی به بحث روشنگری مربوط میشود.
البته این‌جا هدفِ روشنگری، همان خروج از صغارت است و اینکه کودک دیگر صغیر نباشد.
حالا اگر ما کودکان را صغیر می‌دانیم، من فکر میکنم که ادبیات کودک می‌تواند کمک کند برای اینکه بچه‌ها نه تنها صغیر نباشند، بلکه دیگران هم آنها را صغیر ندانند.
چه بسا که مدیران وسیاست‌گذاران ما به مراتب صغیرتر از بچه‌ها باشند.
من فکر میکنم آنها هم باید بروند ادبیات کودک بخوانند که از صغارت خودشان در بیایند.
مسئله‌ای که پیش میآید، این است که اگر آثاری در گوشه و کنار دنیا وجود داشته باشد که از ارزش‌های اخلاقی مورد نظر ما عاری باشد، آیا ما باید هم‌چنان به ترجمه کردن این‌ها ادامه بدهیم یا نه؟چه کار باید بکنیم وقتی سکس و خشونت هست؟
ببینید، شما ممکن است که رمانی داشته باشید مثل الیورتویست چارلز دیکنز.
ماجرای الیورتویست، در محیط دزدها می‌گذرد.
بنابراین، ممکن است شما بگویید که این‌جا مسئله فقر و دزدی و این‌هاست که خیلی مناسب‌کودکان نیست.
یا مثلاً حتی آرزوهای بزرگ یا دیوید کاپرفیلد.
تمام این کتاب‌هایی که بچه‌های‌مان در نوجوانی می‌‌خوانند.
ما همه‌مان در نوجوانی این آثار را خوانده‌ایم.
بحثی که من دارم، این است که شاید ادبیاتی که از نقاط دیگر دنیا میآید، حاوی خشونت یا حتی سکس باشد، ولی اگر ما نوعی ادبیات ملی داشته باشیم، مثل قصه‌های مجید که ممکن است در آن دورویی و ریاکاری باشد، کدام یکی را باید ترجیح بدهیم به آن یکی؟
آیا باید فقط ادبیات ملی خودمان را ترجیح بدهیم و بگوییم که این ارزش‌های اخلاقی‌اش بیش‌تر است.
برای اینکه در آن سکس نیست؟
من فکر میکنم این‌ها هر دو باید در کنار همدیگر قرار بگیرند و حرف شما درست است که ما باید هم به اشتراک‌های‌مان نگاه کنیم، هم به تفاوت‌های‌مان در روابط بینافرهنگی.
خب، این تفاوت‌ها به نظر من تقاوت‌های مهمی است که ما را از آنها جدا می‌کند، ولی به نوعی ما را به آنها نزدیک هم می‌تواند بکند.
در واقع، هم چیزی برای یاد گرفتن داریم و هم چیزی برای یاد دادن.
می‌خواهم از شیوه‌های زندگی فرهنگی‌مان و هنجارهایی که برای خودمان معنا دارد و ممکن است برای دیگران هم معنا پیدا بکند، صحبت بکنم.
پژوهشنامه: شما درباره تعریف ادبیات گفتید که کارش پرورش دادن بچه‌هاست.
فکر میکنم جنبه‌ای را نادیده می‌گیرید که همان بحث زیبایی شناسانه است.
نمی‌شود ادبیات کودک را کاملاً به تعلیم و تربیت محدود کرد.
در واقع، تعلیم و تربیت هم می‌تواند بخشی از ادبیات کودک باشد.
ممکن است ادبیاتی تولید شود برای اینکه لذت بدهد به بچه و به لحاظ پرورشی هم چیزی به آن معنی نداشته باشد.
جهانبگلو: بله.
قبول دارم.
پژوهشنامه: الان در مقابل هری پاتر هم می‌ایستند.
اقبال‌زاده: حالا این کتاب (ناتوردشت) گذشته از ادبیات بزرگسالان، جزو ادبیات کلاسیک معاصر نوجوان است و در دانشگاه‌های آمریکا هم تدریس میشود.
در ایران هم قبل از انقلاب چاپ شد، اما تا سال 78، جلوی چاپ مجددش را گرفتند.
به هر حال، وقتی دوباره چاپ شد، بچه‌ها خواندند و خیلی هم لذت بردند.
از قضا این کتاب، با برهان خ‍ُلف، اخلاقی‌ترین کتاب است؛ چرا که قهرمانش تمام آسیب‌های اجتماعی را لمس می‌کند و پس می‌زند.
در واقع، ا دبیات با نگاه زیبایی شناسانه و با ارتباط عاطفی با مسائل، جلوه‌ای دیگر به چیزها می‌بخشد و اصلاً قدرت ادبیات در همین است؛ یعنی از واقعیاتی که به آن عادت کرده‌ایم و تن در داده‌ایم، آشنایی‌زدایی می‌کند.
جهانبگلو: به عنوان بحث آخر، من فکر میکنم که جهان امروز ما، جهان زیبایی‌ها و زشتی‌هاست و طبیعتاً این گفتوگوی میان فرهنگ‌ها، هم می‌تواند کودکان را با زیبایی‌های این جهان آشنا کند، هم با زشتی‌های آن.
خطر اصلی که ما اصلاً درباره‌اش صحبت نکردیم و ادبیات کودک را در همه نقاط جهان تهدید می‌کند، مسئله مرگ کتاب است؛ یعنی اینکه بچه‌ها دیگر کتاب نخوانند.
در حقیقت، دنیای تصویر دارد جای کتاب را میگیرد و بچه‌ها به مراتب بیش‌تر علاقه دارند که تلویزیون تماشا کنند، فیلم ببینند و بازی‌های کامپیوتری بکنند.
آن فرهنگی که از طریق کامپیوتر دارد به آنها داده میشود، با فرهنگی که ادبیات کودک تا اکنون به آنها می‌داده، کاملاً دو چیز مختلف است.
ادبیات کودک، خودش نماینده فرهنگ بشری است.
شما وقتی که کتاب تام سایر، شازده کوچولو و...
را می‌خوانید در دوران نوجوانی، با فرهنگ بشری، با آداب و رسوم جوامع، با علوم و پدیده‌های تاریخی دوره‌های گوناگون آشنا می‌شوید.
درست است؟
و شاید هم مهم‌تر از آن با عواطف انسانی آشنا می‌شوید.
در بازی‌های کامپیوتری چیزی به نام عواطف انسانی اصلاً وجود ندارد.
شما با یک پدیده مجازی سر و کار دارید که آن پدیده مجازی، الزاماً تمام آن ارزش‌های اخلاقی متقاطعی را که گفتوگوی فرهنگی می‌دهد، به بچه‌ها نمی‌دهد.
بنابراین، به نظر من دنیای کامپیوتری و دنیایی که تصویری شده، ادبیات کودک را تهدید می‌کند.