نقش روشنفکران شیعه و سنی در اتحاد مسلمانان (۲)
● یعنی چه نوع شیعه ای؟
▪ شیعه تعاملی.
شیعه تقابلی می گوید من حق هستم و بقیه ناحق.
اما شیعه تعاملی بر گفت وگو و ارتباط تاکید دارد.
شیعه تقابلی به برخورد ها کمک می کند و در این شرایط نهادهای رسمی هم موضع گیری هایی در همین راستا خواهند داشت که به خشونت و درگیری دامن می زند.
مثلا «علامه فضل الله» لبنانی می گوید اگر جنگ بین شیعه و سنی درگیرد مردم به سمت سکولاریسم می روند.
اکنون در عراق این جنگ وجود دارد.
باید معیارهای تفاهم را تبلیغ کرد نه معیارهای تقابل را.
● به نظر شما تاریخ اسلام، تاریخ تعامل این دو گرایش است یا تقابل؟
▪ جنگ‌ها همواره سیاسی و بر سر قدرت بوده، اما همواره صحنه هایی از جنگ و صلح وجود داشته است.
● صحنه های صلح کجا بوده؟
▪ مثلا بین شیعه امامیه و اهل سنت رسمی.
بحث شیعه انقلابی که قصد براندازی قدرت سیاسی را دارد فرق می کند.
این را نباید با شیعه امامیه یک کاسه کرد.
اسماعیلیان می خواستند عباسیان را سرنگون کنند.
نیمی از طرفداران حسن صباح شیعه ۱۲ امامی بودند.
اینها را نمی توان در بررسی بین شیعه و سنی به عنوان تقابل شیعیان با اهل سنت ارزیابی کرد.
آنچه امروز به عنوان تقابل شیعه و سنی می شناسیم ناشی از ظرف های تنگ و کوچک ساختارهای جدید برای ایجاد تقابل بین شیعه و سنی است.
اگر دولت ها کمی متسامح تر شوند بسیاری از این مسائل هم از بین می رود.
● اگر قرار باشد دولت های منطقه متسامح تر شوند که خود به خود این بحث ها هم موضوعیت نخواهد داشت، اما بحث این است که شما می خواهید یخ های بین دو جریان را آب کنید، در حالی که هریک حافظه تاریخی مربوط به خود را دارد.
از سویی این دو جریان در واقع دو حاکمیت سیاسی متفاوت، قدرتمند، رقیب و غیرهمسوی منطقه را نیز عینیت بخشیده اند.
حاکمیت ایرانی و حاکمیت عربی، تلقی و برداشت ایرانی و تلقی و برداشت عربی.
عرب و عجم.
در تعامل ایرانی شیعه با سنی هایی که اغلب عرب هستند، تلقی مذهبی شاید در درجه دوم اهمیت قرار داشته و بحث ملیت پررنگ تر باشد.
بعضی از ایرانی ها تصور مثبتی از حمله اعراب در زمان خلیفه دوم به ایران ندارند.
▪ در تعاملی که شما دنبالش هستید و روشنفکران را مبلغ آن می دانید با این حافظه تاریخی چه باید کرد؟
تکلیف روشنفکر ایرانی در پاسخ به سوال یک شیعه ناسیونالیست ایرانی در همین مورد چیست؟
ما نمی توانیم این حافظه تاریخی را پاک کنیم، اما باید به ضعیف کردن آن بپردازیم.
نخبگان باید عقیده ای را که می تواند در خدمت مردم باشند به «بردار» تبدیل کنند.
باید در این تبدیل به باورهای مردم توجه کرد.
صدام وقتی به ایران حمله کرد، گفت من سردار قادسیه هستم.
هنوز بسیاری از شیوخ عرب معتقدند که جنگ شیعه و سنی نداریم بلکه جنگ فارس و عرب داریم.
اینجاست که قومیت دستخوش اهداف مذهبی قرار می گیرد.
از این رو منطقه همواره استعداد دعواهای فرهنگی، قومی، مذهبی و...
دارد.
ما نمی توانیم به حذف این هویت ها و حافظه ها بپردازیم اما می توانیم آنها را لطیف کنیم.
روشنفکران و روحانیون باید از تیزی این عقاید بکاهند.
وظیفه روحانیون و علما تیز کردن و انفجاری کردن این حافظه های تاریخی نیست.
صورت مسئله را نمی توان پاک کرد، اما روحانی، روشنفکر و اندیشمند مثبت کسی است که تنش را به تفاهم تبدیل کند نه اینکه به جنگ دامن بزند.
● بله، اما شما نقش دولت ها را کنار بگذارید.
به نظر شما در این صورت تقابل شیعه و سنی در منطقه موضوعیت خواهد داشت؟
▪ نه.
● پس بحث اصلی متوجه دولت هاست؟
▪ ببینید از آنجا که مذهب یک پدیده اجتماعی است همواره نهادهای رسمی توان دستکاری و سوءاستفاده از آن را دارند.
مذهب یکی از چیزهایی است که به سرعت عوام زده می شود.
در عین حال مذهب می تواند به سرعت مردم را به غلیان درآورد و نیرو بسیج کند.
● حالا به نظر شما در منطقه خاورمیانه در زمینه جنگ شیعه و سنی ساخت فکری وجود دارد؟
▪ ریشه هایی وجود دارد.
این ریشه و آمادگی در برخی از باورهای مردم منطقه وجود دارد که قابل مشتعل شدن است اما ابتدا به ساکن نمی تواند مشتعل شود.
● به نظر شما مشخصا در کجای ساخت فکری شیعیان و اهل سنت این ریشه ها وجود دارد؟
▪ آموزه هایی وجود دارد که مثلا گاهی در مساجد هم تکرار می شود.
از حضرت فاطمه می گویند و اینکه حق او را پایمال کرده اند.
مسلما حکومت حق امام علی بود اما از ایشان سلب کردند، ولی افراطی ها در ادامه کم کم می گویند هر کس امام علی را قبول ندارد به بهشت نمی رود.
به مرور این باور ها گسترش می یابد.
این باور ها ابتدا به ساکن هجومی نیست اما زمینه های تفاوت و تقابل را ایجاد می کند.
این مسئله در اهل سنت هم وجود دارد.
بسیاری از این باور ها ریشه تاریخی ندارد، اما وقتی پشت این باور ها تبلیغات قدرتمند سیاسی قرار می گیرد به راحتی می تواند از آن استفاده کند.
● اکنون عراق تبدیل به زمین برخورد و میدان زورآزمایی این دو گرایش شده است.
تحلیل شما از این اوضاع چیست؟
▪ بحث عراق کمی متفاوت است.
در آنجا مسئله از شیعه و سنی شروع نشد بلکه بافت قدرت دستخوش تغییر شد.
عده ای از شیعیان عراقی از جمله کسانی هستند که تجربه سرکوب دولت سعودی را در مناطق شیعه نشین آن کشور دارند.
وضعیت امروز در عراق نتیجه این است که شیعیان تا زمان صدام به لحاظ عددی در اکثریت بودند اما به لحاظ قدرت و منافع در اقلیت و درست در وضعیت تقارن با اهل سنت قرار داشتند.
این جایگاه با رفتن صدام جابه جا شده است.
با وجود آن زمینه های برخورد در بین شیعه و سنی، جابه جایی قدرت سبب شده است که تقابل بین این دو طیف ایجاد شود.
این استعداد را باید کاهش داد، در غیر این صورت زمینه های فوق آتش داغی برای شعله ور شدن هستند.
نکته تاریخی که در مورد عراق می توان گفت این است که منطقه بین النهرین که همان تمدن «آشور» است در واقع میزبان تمدنی خشن بوده است.
تمدن های این منطقه نتوانستند ایدئولوژی های کاتالیزور بین حاکمیت و مردم ایجاد کنند.
برعکس ایرانی ها با ارائه نظریه سلطنت موفق به این کار شدند.
● یعنی چه نوع شیعه ای؟
▪ شیعه تعاملی.
مثلا «علامه فضل الله» لبنانی می گوید اگر جنگ بین شیعه و سنی درگیرد مردم به سمت سکولاریسم می روند.
باید معیارهای تفاهم را تبلیغ کرد نه معیارهای تقابل را.
● به نظر شما تاریخ اسلام، تاریخ تعامل این دو گرایش است یا تقابل؟
▪ جنگ‌ها همواره سیاسی و بر سر قدرت بوده، اما همواره صحنه هایی از جنگ و صلح وجود داشته است.
● صحنه های صلح کجا بوده؟
▪ مثلا بین شیعه امامیه و اهل سنت رسمی.
اگر دولت ها کمی متسامح تر شوند بسیاری از این مسائل هم از بین می رود.
● اگر قرار باشد دولت های منطقه متسامح تر شوند که خود به خود این بحث ها هم موضوعیت نخواهد داشت، اما بحث این است که شما می خواهید یخ های بین دو جریان را آب کنید، در حالی که هریک حافظه تاریخی مربوط به خود را دارد.
بعضی از ایرانی ها تصور مثبتی از حمله اعراب در زمان خلیفه دوم به ایران ندارند.
▪ در تعاملی که شما دنبالش هستید و روشنفکران را مبلغ آن می دانید با این حافظه تاریخی چه باید کرد؟
تکلیف روشنفکر ایرانی در پاسخ به سوال یک شیعه ناسیونالیست ایرانی در همین مورد چیست؟
ما نمی توانیم این حافظه تاریخی را پاک کنیم، اما باید به ضعیف کردن آن بپردازیم.
نخبگان باید عقیده ای را که می تواند در خدمت مردم باشند به «بردار» تبدیل کنند.
اینجاست که قومیت دستخوش اهداف مذهبی قرار می گیرد.
از این رو منطقه همواره استعداد دعواهای فرهنگی، قومی، مذهبی و...
صورت مسئله را نمی توان پاک کرد، اما روحانی، روشنفکر و اندیشمند مثبت کسی است که تنش را به تفاهم تبدیل کند نه اینکه به جنگ دامن بزند.
● بله، اما شما نقش دولت ها را کنار بگذارید.
به نظر شما در این صورت تقابل شیعه و سنی در منطقه موضوعیت خواهد داشت؟
▪ نه.
● پس بحث اصلی متوجه دولت هاست؟
▪ ببینید از آنجا که مذهب یک پدیده اجتماعی است همواره نهادهای رسمی توان دستکاری و سوءاستفاده از آن را دارند.
● حالا به نظر شما در منطقه خاورمیانه در زمینه جنگ شیعه و سنی ساخت فکری وجود دارد؟
▪ ریشه هایی وجود دارد.
این ریشه و آمادگی در برخی از باورهای مردم منطقه وجود دارد که قابل مشتعل شدن است اما ابتدا به ساکن نمی تواند مشتعل شود.
● به نظر شما مشخصا در کجای ساخت فکری شیعیان و اهل سنت این ریشه ها وجود دارد؟
▪ آموزه هایی وجود دارد که مثلا گاهی در مساجد هم تکرار می شود.
بسیاری از این باور ها ریشه تاریخی ندارد، اما وقتی پشت این باور ها تبلیغات قدرتمند سیاسی قرار می گیرد به راحتی می تواند از آن استفاده کند.
● اکنون عراق تبدیل به زمین برخورد و میدان زورآزمایی این دو گرایش شده است.
تحلیل شما از این اوضاع چیست؟
▪ بحث عراق کمی متفاوت است.
با وجود آن زمینه های برخورد در بین شیعه و سنی، جابه جایی قدرت سبب شده است که تقابل بین این دو طیف ایجاد شود.
این استعداد را باید کاهش داد، در غیر این صورت زمینه های فوق آتش داغی برای شعله ور شدن هستند.
نکته تاریخی که در مورد عراق می توان گفت این است که منطقه بین النهرین که همان تمدن «آشور» است در واقع میزبان تمدنی خشن بوده است.
برعکس ایرانی ها با ارائه نظریه سلطنت موفق به این کار شدند.
عراق از زمان فروپاشی عثمانی تا به امروز همیشه دچار جنگ و خون بوده است.
در منطقه «نینوا» که اکنون بیشترین خشونت ها وجود دارد، استعدادی از خشونت موجود است که همواره می تواند با ایدئولوژی ها و شرایط مختلف خود را بازتولید کند.
خشونتی که در ۵۰ سال اخیر در عراق تولید شد در کل تاریخ ایران و اردن سابقه ندارد.
کمونیست کشی ای که مذهبیون عراق راه انداختند در ایران سابقه ندارد.
● با توجه به این تجربه در جریان عراق به نظر شما مذهب در ژئوپلتیک خاورمیانه در چه موقعیتی قرار گرفته است؟
▪ مذهب در جای بسیار مهمی قرار گرفته است؛ مرحله تعیین تکلیف.
اگر دو طیف تعاملی و تقابلی از هر دو جریان شیعه و سنی راه تقابل را در پیش گیرند منطقه را آتش و خون فرا می گیرد، اما اگر راه تعامل را در پیش گیرند راه برای دموکراسی هموار می شود.
● نقش دولت های منطقه در این فرآیند چیست؟
▪ باید وارد پیمان های سیاسی، امنیتی، فرهنگی، اقتصادی و...
با یکدیگر شوند و رشته های همگرایی را مستحکم تر کنند.
این همکاری ها نباید هویت های منطقه را نادیده بگیرد.
نوعی درایت لازم است.
به جای صف بندی هایی که اکنون تحت عنوان لیبرال، سکولار، چپ و...
وجود دارد باید معیار ها را تغییر دهیم.
باید دنبال دموکراسی ملی فراگیر باشیم.
این دموکراسی باید حق شهروندی همه را به رسمیت بشناسد.
در این پروسه باید ببینیم که اسلام، لیبرالیسم، کمونیسم، سکولاریسم و...
به چه چیزی می توانند کمک کنند.
ببینیم کدام قسمت از این پروسه با کمک این جریانات سهل تر پیش می رود.
ما باید به چنین معیارهایی برسیم.
ما همیشه «در» باغ سبزی تحت عنوان جامعه مارکسیستی، جامعه توحیدی و...
در مقابل خود قرار داده ایم.
روشنفکر باید مدافع دستیابی به جریانی از دولت های ملی در منطقه باشد که در آن قومیت ها به حقوق شهروندی و انسانی خود دست یابند.
تیزکردن قرائت های دیگری از جمله قرائت های لیبرالی، اسلامی، مارکسیستی و...
درنهایت منجر به بازنده بودن آزادیخواهان خواهد شد.
نه ایدئولوژی و نه حتی شیعه و سنی نتوانست در منطقه مخرج مشترکی که بتواند آزادی های اساسی همه مردم منطقه را تضمین کند، ارائه دهد.
● چرا چنین شد؟
اکنون هم در منطقه خاورمیانه ضرورت ندارد که شیعه و سنی به هم نزدیک شوند؟
▪ بله.
اکنون این ضرورت وجود دارد و روشنفکر منطقه نیز باید این را بفهمد.
ضرورت دیگری هم در منطقه وجود دارد مبنی بر اینکه این شیعه و سنی که به همدیگر نزدیک می شوند، باید با تسامح با یکدیگر برخورد کنند.
در واقع وحدت مسلمانان و نزدیکی شیعه و سنی باید در راستای توسعه و تفاهم برای به وجود آمدن یک مخرج مشترک و در راستای منافع ملی باشد نه برعلیه سکولارها، لیبرال ها و...
● این مسئله مبتنی بر هماهنگی بین کشورهای منطقه است.
به نظر شما کشورهای منطقه و ایران می توانند با هم هماهنگ شوند؟
ایران همیشه در طول تاریخ تنها بود، اما ایران باید جهانی نگاه کند.
اگر ایران بتواند مشکلش را با جهان حل کند بقیه مشکلات هم یک به یک حل خواهد شد.
اصلا اگر مشکل ایران با جهان حل شود کشورهای منطقه مجبور می شوند راه تعامل با ایران را در پیش گیرند.