گفتگو:
شادی زندگی، غم انسانی
- مقدمتاً بگو چرا در تمامی عمر بی تاب بوده ای و چه حسی تو را به این آشوب کشانیده است؟
محسن مخملباف : پرسه های من خیلی قابل تشبیه است به پرسه های سلمان فارسی. کسی که مدام تشنه حقیقت بود و با آغوش باز به سوی هر دینی که داعیه حقیقت داشت، می رفت و پس از مدتی که می فهمید آنچه را آب پنداشته، سرابی بیش نبوده، تشنه تر از قبل به دنبال حقیقت گمشده اش می رفت.
البته در جوانی می پنداشتم، دغدغه های من از نوع دغدغه های ابوذر است و گمانم بر این بود که عدالت تنها گمشده من است. اکنون با هزار تواضع، دغدغه های خود را به حقیقت جویی سیال مولانا شبیه می دانم. ضرب المثلی داریم آشنا که من دوست دارم آن را به فرمی غیر معمول بخوانم :
" هرچه نصیب است همان می دهند گر نستانی، به از آن می دهند "
حقیقت در هر دوره ای از زندگی جلوه ای به من نشان داد و چون مرا راضی ندید، جلوه زیباتری از خود به من نشان داد. و من اکنون ممنونم از این دست و دل بازی حقایق.
- ولی خیلی ها پس از یک دغدغه کوتاه به یک آرامش طولانی رسیدند و از آن پس یکسره تبلیغ حقیقتی را کردند که یافته بودند؟
محسن مخملباف : خوشا به حالشان. لابد حقیقت مورد جستجوی ایشان یک حقیقت دم دست بوده است. درست مثل حقایق دوران کودکی من. وقتی که بچه بودم، محله، در چشم کودکی من، مرکز عالم امکان بود و سقاخانه سر گذر، مرکز قداست عالم. همین چند وقت پیش، دلم هوای محله کودکی ام را کرد ؛ و رفتم. هنوز کسانی محله را مرکز عالم می دانستند و برای من دل می سوزاندند که چرا بیخود خودم را آواره و در به در کرده ام وهزار توصیه که برگرد و اصرار داشتند که حتی بوی لجن جوی های این محله را هم نمی شود با بوی گلاب قمصر کاشان عوض کرد. برای خودشان هم پربیراه نمی گفتند. عادات سالیان عمر را، با ارزش های ازلی یکی گرفته بودند.
سال ها عمر لازم بود و از کودکی باید به نوجوانی می رسیدیم، تا محله جایش را به شهر و کشور بدهد و گرایشات ناسیونالیستی، جای تعصبات محلی را بگیرد و محله را جزئی از یک کل بزرگتر بدانیم که کشور نام دارد و برای دفاع از ارزش های میهن پرستانه باید هزاران ناسزا به هزار جای دیگر می دادیم. غافل از اینکه تمدن بشری، یک قافله است که صدها سال پیش، شتر سرزمین ما از آن غافله جا مانده بود. اینکه چرا جا مانده بود، موضوع بحث من نیست، فقط می دانم که جا مانده بود. اما ما از این نکته غافل بودیم و هر کشوری را که از تاریخ ما عقب مانده بود، عقب افتاده و هرکه را جلو افتاده بود، گمراه دانستیم و گمان بردیم زمان واقعی عالم، زمان جاری در سرزمین ماست و سال ها عمر لازم بود تا بدانیم که نه تنها سرزمین ما مرکز عالم نیست که اساساً کره زمین مرکز عالم نیست و این تازه کشفی نبود که ما کرده باشیم و جوان که شدیم تازه فهمیدیم آنچه را ما قرار است از فردا کشف کنیم، قافله تمدن بشری ده نسل پیش از ما کشف کرده. چرا که وقتی دیگران مشغول کشف چیزی بودند، ما حضور نداشتیم و اگر حضور داشتیم آن را درک نکردیم. نمونه اش هنرمند فرزانه ما کمال الملک است که در عصر امپرسیونیست ها در پاریس حضور یافت، اما درنیافت که نقاشی تا دوره امپرسیونیسم پیش رفته و برای همین فقط چند تا کپی از آثار کلاسیک برای ما سوغات آورد. می پرسید چرا کمال الملک فقط به آثار کلاسیک توجه کرد ؟ برای آنکه کلاسیسم، هنر برخاسته از دوران قرون وسطی است و برای کمال الملکی که در قرون وسطی ایران زیسته بود، بسیار سخت بود که قبل از آنکه در سرزمینش ایران، مراحل تاریخی بعد از قرون وسطی را درک کرده باشند، بتواند امپرسیونیسم را در نقاشی درک کند. فرزانه هنر ما گناهی هم نداشت. او معلول علل تاریخی و جغرافیایی سرزمین عقب مانده خویش بود. کمال الملک و سرزمینش که به همراه قافله تمدن بشری نمی رفته اند، تا مثلاً در نقاشی، از کلاسیسم برسند به رمانتیسم، آن چنان که در فلسفه و تمدن، از قرون وسطی برسند به اومانیسم و از اومانیسم برسند به عصر تجربه و علم حصولی ،آنچنان که از رمانتیسم لاجرم برسند به رئالیسم و حتی امپر سیونیسم. کمال الملک و زادگاهش یک جایی جامانده بودند و وقتی سر از "موزه لوور" در می آورند بسیاری از مسایل را به جا نمی آورند. برای همین است که نسل بعد از کمال الملک وقتی ملتفت عقب افتادگی تاریخی اش از قافله تمدن بشری می شود، مجبور می شود عقب افتادگی های تاریخی یک ملت را از قافله تمدن، فوراً در شخص خود جبران کند و آنچه را ملل دیگر در پانصد سال طی کرده اند، ایشان در یک دهه، در خود شخصی شان طی کنند و اگر قافله تمدن، هر ایسمی را با یکی دو نسل تجربه، پخته کرده است، هم عصران من با خواندن یک کتاب و دیدن یک موزه می باید این دوره و ایسم را طی کنند. چرا که این هنرمندان، نه تنها تاوان عقب ماندگی تاریخی ملتشان را می پردازند که غرامت عدم درک به موقع فرزانگان ملی شان را هم باید بپردازند و مجبور می شوند ظرف یکی دو دهه، راهی را طی کنند که ملل دیگر در پانصد سال طی کرده اند. چرا که امروزه ما در عصری ایستاده ایم که عقب افتاده و جلو افتاده را در یک عرصه و با یک متر اندازه می کنند. شما اگر به حقیقت سیال هستی ایمان آوردید و از این عقب افتادگی و آن پیشرفت ها، مطلع شدید و مصدر هیچ امری هم نبودید که بتوانید منشأ تغییرات بنیادی در جامعه خودتان باشید، چاره ای نمی ماند جز این که یک تنه به جای همه تغییر کنید و همه آن جا ماندن های تاریخی جامعه تان را، لااقل در خودتان جبران کنید.
پس طبیعی است که آن هم محله ای کودکی ام، که محله را همچنان مرکز جهان خلقت می داند و درویش زیر گذرش را با یک واسطه، به خدای خلقت منسوب می داند، آرامشش بیشتر از من باشد و یا طبیعی است که آن منتقد شهرستانی که فهم هم ولایتی هایش را متر و معیار می داند و همین که فیلمی از سطح شعور هم شهریانش بالاتر رفت، فیلم را روشنفکرانه و بیهوده می داند، به این ناآرامی من بخندد و بگوید: عمو جان چرا خودت را اذیت می کنی درست است که نبایستی روستایی بود و جهان بینی محدود داشت، اما جهان مگر چقدر گسترده تر از ولایت ماست ؟ و من از او می پرسم: مگر منطق شووینیزم آلمان چه بود؟ جز همین نوع استدلال که آلمان مرکز جهان بشری است و هیتلر شخص اول کره زمین. و جالب این است که پیرزن های آلمانی، همان حسی را به هیتلر داشتند که روستاییان اینجایی، به کدخدایشان. این یکی مشد حسن را با یک واسطه برگزیده خداوند می داند، آن یکی هیتلر را.
و من نه خیلی زود و نه خیلی دیر، اما سرانجام و بالاخره باورم شد که محله ما مرکز توجه ویژه خداوند نیست و همین طور خوب فهمیدم که لجن جوی محله ما از گلاب قمصر کاشان خوش بوتر نیست و اگر ما به آن معتادیم از برای عادت ماست نه از بابت ارزش آن.
و همین طور باورم شد که خداوند حساب ویژه ای برای من باز نکرده، هم چنان که برای تو، و آن چنان که برای او و سنگینی وزن من و تو همان اندازه ای است که ترازوها به سبب جاذبه کره زمین از ما نشان می دهند و نه بیشتر. و این در مقایسه با وزنی که ترازوهای قیاس، از کره زمین نشان می دهند، ناچیز است و تازه کره زمین، غبار سبک و سرگردانی است در یکی از کهکشان های گمنام هستی.
اخیراً فیلمی دیدم به اسم "میکروکاسموس" که حاصل پنج سال از عمر یک زن و شوهر بیولوژیست فرانسوی بود، بر روی زندگی حشرات. اول بگویم که تکنیک فیلم بسیار بالا و حساب شده بود و دوربین جهت نزدیک شدن به موضوع، مثلاً به همراه پشه واقعی که از لای برگ ها پرواز می کرد، تراولینگ می کرد. این فیلم به راحتی ما را در جریان غوغایی قرار می داد که در زیر سکوت یک برکه آرام جاری بود. چیزهایی مثل تلاش هوشمندانه یک بچه سوسک، برای جا به جایی یک سنگ ، توسط ابزار و یا دست و رو شستن پشه ای به هنگام صبحگاه و یا زد و خورد دو حشره و فرار رندانه یکی از آنها بعد از پیروزی بر حریف. و عبادت بودا وار یک آخوندک، در شعاع خورشید و یا عشق بازی دو حلزون. عجیب تر اینکه همه این رفتارها بی اندازه شبیه رفتار انسان ها بود. طوری که آدم به این حس می رسید که اگر ما پشه یا سوسک یا حلزون هم به دنیا می آمدیم، هیچ دست کمی از آنچه امروز داشتیم، نداشت و مهم این است که ما از کدام زاویه و با کدام چشم، به این طبقه بندی انواع جانداران نگاه می کنیم و جای آن منتقد شهرستانی خالی بود تا ببیند تماشاچی معتاد به فیلم های هالیوودی، از موفقیت آن بچه سوسک در جا به جایی سنگ چنان به هیجان می آمد که لحظاتی طولانی دست می زد ؛ چنان دستی که رمبوی هالیوود هم آن را به یاد نمی آورد. و رفته رفته چنان شد که تماشاچیان برای مرگ یک مورچه اشک می ریختند.
پس من چطور می توانستم برای حفظ آرامشم، هم چنان چون آن روستایی مانده باشم و کدخدای روستا و درویش محله ام را قطب عالم امکان دانسته باشم ؟! و یا حتی در مدارج بالاتری به بیماری مزمن و مسری ناسیونالیسم و حتی شریفتر از آن بیماری اومانیسم گرفتار شده باشم ؟!
پرسیدید چه چیزی مرا به آشوب کشانید، پاسخ می دهم تنگی دیدگاه های محله کودکی ام در مقابل عظمت آفرینش. و آن همه دغدغه و دستپاچگی که پرسیدید، برای طی کردن سریع راه دور و درازی بود که از محله ما تا جهان حقایق بالاتر وجود داشت. من آنچه را پاهای تاریخ از تنبلی، برایم طی نکرده بود، باید با پاهای کوچک شخصی ام، به شتاب می پیمودم. و اکنون از این راه طی شده راضی ام و با تواضع بسیار می دانم که من " هیچ چیز، جز یک نگاه نیستم " و وزنم بر کره زمین ناچیز است و وزن کره زمینی که در آن ایستاده ام، در مقایسه با وزن هستی، ناچیزتر. پیش از من میلیاردها آدم بر این کره خاکی زیسته اند. و پس از من بی شماری از آدمیان بر زمین خواهند زیست و امروزه از این میان، من به همان اندازه می توانم مدعی باشم که با فیلمسازی ام جهان را متحول کرده ام، که یک پروانه مدعی، وقتی از روی گلی به گل دیگر پرواز می کند ادعا کند که نظم جهان را به هم ریخته است. لذا من که روزگاری به عنوان کودکی در محله کودکی ام، معلول شرایط تاریخی و جغرافیایی خویش بوده ام و در آن روز نسبت به حقایق محدود پیرامونم، شیفته بودم، امروز به عنوان ذره ای ناچیز، در مقابل عظمت جهان هستی، فقط شگفت زده ام. راهی که من طی کرده ام، راهی است از شیفتگی حقیقت به شگفتی در برابر حقایق. و برای همین به راحتی صدای آن سوسک مادر را می شنوم که همسایه ماست و مدام قربان دست و پای بلورین بچه اش می رود و به راحتی و روانی از حفظم شعر زیبا و هر روزه مورچه شاعری جوان را که هر روز از بلندای برگ تربچه ای می خواند که:
" دوباره آدمیان از خواب برخاستند
تا زیر پاهای بی چشمشان
قصه هزاران مورچه عاشق را نادیده بگیرند."
- دوره های فیلمسازی شما با تحولات اجتماعی ایران هم خوانی بسیاری دارد. از دیدگاه شما این چهارده فیلم سینمایی را به چند دوره می توان تقسیم کرد ؟
محسن مخملباف : به چهار دوره. دوره اول شامل : " توبه نصوح، دو چشم بی سو، استعاذه و بایکوت "، دوره دوم شامل : " دستفروش، بایسکل ران و عروسی خوبان "، دوره سوم شامل فیلم های : " نوبت عاشقی، شبهای زاینده رود، ناصرالدینشاه، هنرپیشه، سلام سینما و نون و گلدون " و دوره چهارم شامل : " گبه" .
- چه خصایلی بر دوره اول فیلمسازی شما حاکم است؟
محسن مخملباف : به لحاظ محتوا، کارهای این دوره مذهبی است و به لحاظ تکنیک، سیاه مشق های اولیه من.
- آیا از چهار کار این دوره هنوز به هیچ کدام آنها علاقه ای دارید ؟
محسن مخملباف : بله به استعاذه که دومین کار من است و به بایکوت که چهارمین کار است. استعاذه را اخیراً دیدم و از آن خوشم آمد. به لحاظ فرم یک کار سورئالیستی است که می توان رگه های سورئالیستی آثار بعدی مرا از این کار دانست و به لحاظ محتوا هم یک بحث بشری است، همان قصه سوء تفاهم های بشری که به شیطان و وسوسه های او نسبت می دهیم. حتی به اصرار خودم در تور مرور بر آثاری که از من در چند کشور دیگر راه افتاده، قرارگرفت. به این فیلم در مجموعه آثار من بی مهری شده و بایکوت را هنوز دوست دارم به لحاظ دغدغه های فلسفی اش.
- چگونه از این مرحله گذشتی ؟
محسن مخملباف : با دو چیز. اول با مطالعه حدود چهارصد کتاب در زمینه سینما. دوم با درک نابسامانی های اجتماعی پیرامونم.
- قصه مطالعه چهارصد کتاب سینمایی را در مدت شش ماه شنیده ام. اگر می شود برای آنها که مایلند توضیح بیشتری بده؟
محسن مخملباف : پیش خودم فکر کردم اگر قرار است سینما را ادامه دهم، باید آن را بهتر بیاموزم، اما به دانشکده ها و کلاس ها و منتقدین معتقد نبودم. به همان شیوه ای رجوع کردم که رسم مطالعه ما در زندان بود. یعنی اول سعی کردم از انتهای کتاب های سینمایی لیست کتاب های منتشر شده دیگر را پیدا کنم و به هر کتابخانه ای سر زدم و سراغ کتاب های سینمایی را گرفتم و از آن ها که کتاب های سینمایی را جمع می کردند، پرس و جو کردم واین لیست را تکمیل کردم. طوری که این لیست کاملترین لیستی شد که تا آن زمان درباره کتاب های سینمایی وجود داشت. بعد آنچه را می شد خرید، خریدم و آنچه را نمی شد، به امانت گرفتم و در کنج خانه نشستم و همه را به دقت خواندم و بابت هر موضوعی فیش مهیا کردم و پس از خواندن بیست کتاب متوجه شدم نویسندگان همه از روی هم می نویسند و کتاب های بعدی با سرعت بیشتری خوانده شد چرا که تکرار مکررات بود. اما هیچ نکته تازه ای را از قلم نینداختم، مگر آنکه آن را در فیش مربوطه وارد کردم. و بعد که کار مطالعه و فیش برداری تمام شد، دوره خلاصه کردن و حذف مطالب تکراری فراهم شد و همه این ها آنقدر خلاصه شد و مورد حذف اضافات قرار گرفت که به کتابچه کوچکی بدل شد که از نظر من خلاصه دانش کتاب های سینمایی ایران تا آن زمان بود.
- این دوره شش ماهه مطالعه، مربوط به چه زمانی است ؟
محسن مخملباف : مربوط به سال هزار و سیصد و شصت و سه، قبل از ساختن فیلم بایکوت. اما در واقع این مطالعه پس از ساختن فیلم بایکوت ادامه یافت و تکمیل شد.
- فیلم چطور ؟ مشهور است که در این دوره چهارصد فیلم را دیدی ؟ آیا به آرشیو خاصی دسترسی داشتی ؟
محسن مخملباف: در واقع حدود پنجاه فیلم را کامل دیدم. و اما آرشیوی که در اختیار داشتم همان آرشیوهای کرایه فیلم در حاشیه خیابان های تهران بود که در آن ایام پر بودند از فیلم های ویدئویی مبتذل فارسی و هالیوودی که بیش از پنج دقیقه از هیچ کدامشان را به دلیل خشونت و دروغ نمی شد تحمل کرد. در لابلای این فیلم ها تعدادی فیلم خوب هم دیده می شد که مهمترین آنها امروزه برایم "دزد دوچرخه " دسیکاست. اما بیشترین تأثیر را من از کتاب ها گرفتم. نکته دومی که باعث شد من از دوره اول به دوره دوم فیلمسازی ام بروم، شرایط اقتصادی ناشی از دوران جنگ بود و بی توجهی طبقات مرفه جامعه، به ویژه سرمایه داران مذهبی نسبت به اکثریت محروم جامعه. فیلم های دستفروش، عروسی خوبان و باسیکل ران که مربوط به دوره دوم است، حاصل این دو عامل است. در همین دوره است که من سوای از محتوا و تکنیک، دغدغه تجربه در سبک را هم پیدا می کنم و می کوشم مثلاً در دستفروش از یک سبک شروع کنم و آرام آرام از سبک های دیگر عبور کنم بی آنکه به یکدستی اثر خدشه ای وارد آید.