- بحث محوری، بررسی نقش جنبشهای دانشجویی در تاریخ تحولات سیاسی- اجتماعی ایران است. این جنبش یک پیشینه تاریخی دارد که با تاسیس دانشگاه تهران در آغاز قرن حاضر (خورشیدی) شروع می‌شود و تا امروز ادامه می‌یابد. البته در مقاطعی با افت و خیزها و فراز و نشیبهایی روبه‌روست. اگر موافق باشید گفتگو را از همین نقطه آغاز کنیم.
- تصور من این است که جنبش دانشجویی ایران را باید در قالب و چارچوب تئوریک نگاه کنیم؛ آن وقت این سوال مطرح است که دانشجو از چه رده سنی است؟ و در چه موقعیت اجتماعی قرار دارد؟
اگر از لحاظ رده سنی نگاه کنیم و هستی‌شناسی جوان را مورد بررسی قرار بدهیم، این سوال مطرح می‌شود که «جوان چه نیازهایی دارد؟» با این تعریف می‌بینیم که دوران جوانی دوران انرژی‌زایی است اما در مقابل این انرژی‌زایی، جوان دچار یک مجموعه پرسشهای جدید می‌شود. یعنی با تحولاتی که در وجود بیولوژیک او مطرح است، از درونش یک دسته فشارها و محرکهای جدید پدید می‌آید که این محرکها برای او پرسش ایجاد می‌کنند. اما وقتی می‌گوییم دانشجو، مسئله دیگری را هم اضافه کرده‌ایم؛ یعنی علاوه بر اینکه او فشارها و محرکهای درونی او مطرح است، محرکهای بیرونی هم وجود دارد. یعنی دانشجو خود را در چارچوب خانواده، محله و موقعیت اعتقادی معرفی نمی‌کند، بلکه خود را در چارچوب شغل هم مطرح می‌سازد؛ یعنی به یک انتخاب جدید می‌رسد.
- ... یعنی وقتی از محیط خانوادگی دور می‌شود به عنوان یک «طبقه»ی جدید، یک هویت نوپیدا می‌کند؟
- دقیقاً همین‌طور است. او می‌خواهد یک هویت جدید پیدا کند. او یک دسته زمینه‌های هویتی پیشینی اولیه دارد. مثل خانواده و ابعاد اعتقادی، که کشفی است. وقتی که کودکی در یک خانواده به دنیا می‌آید، قومیت و اعتقادات خانواده بر روی او تاثیر می‌گذارد. اما این جوان وقتی وارد دانشگاه می‌شود رشته تحصیلی انتخاب می‌کند. انتخاب این رشته، سرنوشت چهل- پنجاه ساله زندگی او را تحت تاثیر قرار می‌دهد و این انتخاب دیگر یک بحث «کشفی» نیست بلکه بحثی است «تاسیسی». او در اینکه «قومیتش» چیست، از اعتقاد خانواده که به او القا شده تاثیر می‌پذیرد. اما این وضعیت جدید «القا» نشده، بلکه «انتخاب» شده است، یعنی او به جای رشته (الف) رشته (ب) را انتخاب کرده است.
معمولاً در دوران دبیرستان نیز چنین وضعیتی به وجود می‌آید، اما حقیقت این است که در آن زمان جوان به آن رشد نرسیده که بپرسد: «چرا این رشته؟» محرکهای محیطی به انتخاب منجر می‌شود؛ مثلاً رفتن به رشته‌های ریاضی، ادبیات یا طبیعی بدون یک محاسبه عقلایی سنجیده. اما وضعیت در دانشگاه بسیار متفاوت، ملموس و روشن است. یک دانش‌آموز وقتی «ریاضی» می‌خواند نمی‌داند که نتیجه این رشته قطعاً به «مهندسی» می‌انجامد یا نه و اگر می‌انجامد به چه گرایشی از مهندسی؟ یا اگر «تجربی» می‌خواند، آیا حتماً به پزشکی ختم می‌شود؟ اما وقتی او به دانشکده می‌آید این شغل برایش «انضمامی» شده است. دانشجوی علوم سیاسی یا دانشجوی عمران یا دانشجوی پزشکی دارای چارچوب شغلی تقریباً مشخصی است.
- ... چرا شغل؟
- به دلیل آنکه دانشگاه اصولاً برای رفع نیازهای «پسینی» به وجود آمده است. حالا ممکن است در دانشگاه به فلسفه بپردازند، ولی وقتی به دانشگاه می‌روید «رشته»، تخصصی است، این تخصص در مواردی به نیاز معنوی نپرداخته است. مثلاً مهندسی عمران را در نظر بگیرید، این وضع دقیق‌تر است.
اما هنوز در علوم سیاسی این تاثیرات خیلی روشن نیست. در رشته‌های سیاسی به دو نکته می‌اندیشید: یکی آزادی فردی، دیگری استقلال ملی. یعنی مفهوم رشته سیاسی یک مفهوم امنیتی است: راههای ارتقای قدرت ملی برای تامین منافع ملی. ولی در جامعه ما این نکته هنوز جا نیفتاده است. رشته‌های علوم انسانی بسیار مظلوم واقع شده‌اند. اما وقتی یک نفر رشته مهندسی مکانیک را انتخاب می‌کند، هدف او مشخص است. یا اگر رشته‌های پزشکی را انتخاب می‌کند در حقیقت برای تامین شغل است. بنابراین هویتهای پیشینی با این هویتهای پسینی در مقابل هم قرار می‌گیرند.
- ... و این یک تعارض است؟
- تعارض نه، تباین است! چون هویت پیشینی انسان جزو «وجود فلسفی» اوست. آیا این وجود فلسفی پیشینی که بدیهی است (یعنی انسان خود را در آن کشف می کند) با شغلش در تعارض است؟ تصور من این است که چنین نیست.
دو گروه این امر را در تعارض می‌بینند. سنتی‌ها که نگرش متافیزیکی دارند و با تاکید بر هویت پیشینی، پسینی را رها می‌کنند؛ یعنی می‌گویند که دنیا چه اعتباری دارد، بنابراین برای آنها «ملی» هم چیز بدی است، «تخصص» هم چیز بدی است و به هیچ یک هم توجه نمی‌کنند. گروه دیگر کسانی هستند که همه نکته‌های پیشینی را نقد می‌کنند و بر پسینی تاکید می‌کنند و با پسینی به تعارض پیشینی می‌روند. اما در دنیای امروزی به موازات اینکه مسائل پسینی مثل اقتصاد، صنعت و شغل پیشرفت کرده، خودآگاهی فرهنگی هم زیاد شده است. قبلاً تصور می‌شد که در کنار این پیشرفتهای تمدنی (صنعت، اقتصاد و ...) که راحتی و آسایش می‌انجامد. به همین لحاظ است که این عزیزان گاه دچار اشتباه می‌شوند و تمدن و فرهنگ را یکی می‌گیرند. پس گروه سنتی، تمدن و فرهنگ را یکی می‌گیرد و تمدن را مقهور فرهنگ می‌داند، یعنی لایه فرهنگی را تقویت می‌کند، در نتیجه تاکیدش بر روی هویتهای پیشینی است. در مقابل، گروه دیگر تاکیدش بر تمدن است و فرهنگ را ناشی از تمدن می‌داند.
تصور ما این است که باید، تلفیقی از این دو صورت گیرد و در این تلفیق دو حرکت وجود دارد. یکی حرکت انبساطی است که به سوی آسایش، راحتی، رفاه و توانمندی می‌رود. این توانمندی برای آمریکایی یا ایرانی، برای طبقه پایین یا طبقه بالا فرقی نمی‌کند. توانمندی، بیرون از انسان است. در برخورد مبتنی بر زور یک تانک در مقابل یک خودرو، با هر اعتقادی که شما داشته باشید، غلبه با تانک است. من به ابعاد توانمندی می‌گویم: تمدنی!
دانشجو وقتی وارد دانشگاه می‌شود رشته انتخاب می‌کند: مهندسی، پزشکی، داروسازی. نکته‌ای که ابتدا از این مبحث، در نظرش مجسم می‌شود تمدنی است که به او توانمندی بدهد. ما معتقدیم که این توانمندی برای معدودی از افراد این پرسش را به وجود می‌آورد که کمال تو چیست؟ همان ارزشهای پیشینی است که فلسفه انسان است؛ اعتقاد و قومیت انسان است که من به آنها می‌گویم کمال فرهنگی.
- آیا جنبش دانشجویی در ایران کمال گراست؟
- ابتدا می‌خواست کمال گرا باشد و به توانمندی نمی‌اندیشید. یعنی اگر امروز با دانشجویان آن زمان درباره نظام حکومتی شاه صحبت کنید (دانشجویانی که مبارزه می‌کردند) و بپرسید: مشکل شما با شاه چه بود؟ مجموعه جملاتی را به شما می‌گوید که همگی فعلیه است: دزد بودند، فاسد بودند، وابسته بودند، کثیف بودند، خود فروخته بودند و ... حال اگر بپرسید: آیا توانمندی داشتند یا نه؟ ممکن است جوابهایی به شما بدهند که با بخش او در تعارض باشد. غرض من این نیست که بگویم آنها خوب بودند یا بد، اینجا بحث تایید یا تکذیب مطرح نیست.
در آن زمان دانشگاههایی که به وجود آمده بودند درونی نشده بودند. البته هنوز هم این مشکل را داریم. اگر به دانشجو بگویید: آقای مهندسی، آقای دانشجوی علوم سیاسی، شما وارد دانشگاه شدید که قصد دارید چه توانمندی‌ای داشته باشید؟ شاید برنامه دقیقی نتوانند ارائه دهند.
جامعه ما در 30-40 سال اخیر دچار تحول بنیادی شده و بحث شغل و تخصص مطرح گردیده است. یعنی یک نفر که در پی کسب تخصص است، می‌داند که این تخصص به او امکانات و رفاه می‌دهد و او در عمل می‌تواند کمال خود را حفظ کند. بی‌دلیل نیست که هم اکنون در ایران کسانی صاحب قدرت و منصب هستند که در رشته‌های مهندسی و پزشکی تحصیل کرده‌اند. یعنی گروهی که تخصصهای پول‌ساز و توانمند ساز داشته‌اند توانستند در رشته‌های سیاسی- فرهنگی- ملی هم فعال باشند. در حالی که کسانی که رشته‌های سیاسی یا علوم انسانی خوانده‌اند، نتوانسته‌اند. یعنی وجود تخصیصی‌شان تابعی از محیط بوده است.
- به این نکته اشاره کردید که در 30-40 سال اخیر شغل مطرح شده است. یعنی در سال 1313 دانشگاه تهران تاسیس می‌شود و 10 سال بعد محصولات این دانشگاه وارد جامعه می‌شود و آثار علوم جدید را در کشور آشکار می‌سازد.
- آثار؟ نه، می‌خواهم بگویم گروه اولی که به دانشگاه آمدند آثار را ندیده بودند بلکه به خاطر پرستیژ وارد دانشگاه شدند.
- بعد که وارد جامعه می‌شوند کسان دیگری آثار تحصیل آنان را می‌بینند. بنابراین دیگر رفتن به دانشگاه برای کسب پرستیژ نیست بلکه به یک ضرورت تبدیل می‌شود.
- علت این است که تا قبل از انقلاب که روحانیت به عنوان نیروی عمده مخالف شاه مطرح بود، یک نظام دو قطبی در داخل جامعه مطرح می‌شد. البته بعضی از روحانیون مبارزات سیاسی نداشتند. غرضم تمجید یا تکذیب نیست. پرسشهای ما پایه‌های اخلاقی داشت و این سوالات اخلاقی اجازه نمی‌داد مباحث تخصصی مطرح شود. صحبتی که مطرح می‌شد و نگرشی که در جامعه نسبت به مسائل سیاسی وجود داشت و جنبش دانشجویی از آن متاثر بود، این بود که آیا اینها وابسته هستند یا نه، فاسد هستند یا نه، سالم هستند یا نه، آزادیخواه هستند یا نه. به اصطلاح مفاهیم کیفی مطرح می‌شد.
با آمدن روحانیت به صحنه دیگر نمی‌شد چنین مسئله‌ای را مطرح کرد. دیگر این موضوع کیفی زمینه‌ها را برای مسائل کمی آماده کرد. دیگر آمدن به دانشگاه بعد تخصصی پیدا کرد. به نظر من با این ترتیب مدرن‌سازی از اول انقلاب در ایران به یک حرکت بنیادی تبدیل شد.
دیگر اینکه مسئولان فاسد هستند یا نیستند موضوعیت خود را از دست داده و این موضوع مطرح شده که توانمند هستند یا توانمند نیستند. بحث ما این است که چطور بین این دو تفکیک ایجاد کنیم. در حقیقت برای دانشجوی قبل از انقلاب ما موضوع مشخص بود، بویژه با توجه به صحنه بین‌المللی. نظام جهانی دو قطبی بود و بازیهای شرق در برابر غرب و بالعکس کاملاً روشن. از آنجا که رژیم سیاسی ما بویژه پس از زمان رضاشاه، در حوزه تمدنی و فرهنگی غرب قرار گرفته بود، طبیعی بود که نگرشها چگونه شود و جنبش دانشجویی چگونه خط بگیرد و به طور ناخواسته در جناح چپ و مقابل ملی‌گراها صف‌آرایی کند. از آن زمان که مذهبی‌ها مطرح شدند، یک هویت جدید هم افزوده شد، یعنی وارد هویت سه گانه شد.
- این تعادل در چه مقطعی به هم خورد؟
- در سالهای پس از نهضت ملی. در نهضت ملی دو نگرش وجود داشت. یک نگرش تحولی بود که حاملان آن معتقد بودند بر سر آن به اتفاق می‌رسیم. از طرف دیگر توده‌ای‌ها بودند که کاملاً به رفتن به سوی شرق اعتقاد داشتند و دیدی انتقادی نسبت به غرب را ترویج می‌کردند.
از سال 42 به بعد در برخوردهایی که به وجود می‌آید، بازیگران چندگانه می‌شوند. گرایشهای انقلابی رادیکال چریکی به وجود آمد که در شکست همین نهضتها ریشه داشت و سپس گرایش سومی از سال 42 مطرح شد که گرایش مذهبی‌هاست. شاید سرکوب سال 42 در بین مذهبی‌ها راه سومی را مطرح کرد. شما می‌بینید که در سال 32 مذهبی‌ها مواضع سیاسی مشخصی ندارند. احتمالاً بعضیها هم در موضع محافظه‌کارانه قرار دارند و ملی‌ها و چپ‌ها هستند که در مقابل هم موضع گرفته‌اند. اما سرکوب مذهبی‌ها در سال 42 که پس از اصلاحات ارضی مطرح می‌شود یک مسئله هویتی برای آنها به وجود می‌آورد. این مسئله هویتی راه سومی را می‌گشاید و اینجاست که جنبشهای دانشجویی متکثر می شوند. ولی باز مسئله هنوز کیفی است. بحثها کیفی است و ارزشها ارزشهای کیفی است: یعنی فاسد کیست؟ خوب کیست؟ اما پس از انقلاب که روحانیت قدرت را به دست می‌گیرد و بسیاری از مبارزان ملی- مذهبی به قدرت می‌رسند، بحث توانمندی مطرح می‌شود. اینجا شاخه‌ها خیلی زیاد می‌شود. یک گروه هستند که دستاوردها را که می‌بینند به سراغ توانمندی می‌روند؛ در مقابل کمال. شاید پس از انقلاب است که بحث سکولاریسم در قالب لیبرالیسم مطرح می‌شود. اگر قبل از انقلاب با یک دانشجوی سیاسی صحبت می‌کردید و می‌پرسیدید سکولاریسم چیست و آیا با دین تعارض دارد یا نه، شاید متوجه پرسش شما نمی‌شد، چون موضوعیت نداشت. پس از انقلاب است که وقتی مذهبیون در راس قدرت قرار می‌گیرند، این بحث مطرح می‌شود که آیا آنها می‌توانند نیازها را برطرف سازند.
خوبی و بدی یک مسئله است و پاکی و ناپاکی یک مسئله؛ وابسته و ناوابسته بودن یک مسئله، توانمندی و ناتوانی یک مسئله دیگر. اینجاست که بعد از انقلاب، نهضت دانشجویی ما دچار چندگانگی می‌شود.
- به اعتقاد بعضی از صاحبنظران، در دهه 50 با ورود تفکر دکتر شریعتی به عرصه تحولات سیاسی، اجتماعی و فرهنگی ایران، در حقیقت دانشجویان مذهبی صاحب نوعی شناخت و تفکر می‌شوند. یکی از دلایل این اتفاق هم آن است که اولاً طبقه دانشجو به سرعت در حال رشد است و تعداد دانشگاهها به سرعت رو به افزایش. درآمدهای ناشی از صعود قیمت نفت به طبقات فرودست جامعه اجازه داد تا فاصله خود را با طبقات میانی کم کنند. این جابه‌جایی طبقاتی بویژه در قشر دانشجو به یک تضاد طبقاتی نیز می‌انجامد. این جابه‌جایی چه تحولی در این قشر ایجاد کرده است؟
- توجه کنید! جابه‌جایی طبقاتی که هنوز در مورد دانشجو صدق نمی‌کند. هنوز طبقات دانشجو عوض نشده‌اند، ولی زمینه‌ساز هستند. یعنی یکی از ابزارهای قدرت که اندیشمندان از آن صحبت می‌کنند همین طبقه دانشجو است که از طریق تحصیل، موضوعیت یا هویت جدیدی پیدا می‌کند. متخصص در مقابل غیر متخصص، یک ابزار قدرت محسوب می‌شود. منتهی این دانشجو نیست که در آن موقع به این قدرت نایل آمده است. بین خود دانشجویان هم تفرقه به وجود می‌آید. بعضی می‌توانند به قدرت برسند و سطح خود را به صورت کیفی تغییر دهند و بعضی نمی‌توانند. اما مسئله‌ای که در نهضتهای دانشجویی مطرح می‌شود، امید و آرمانگرایی است. یعنی کسی که آمده رشته‌ای را انتخاب کرده و وارد دانشگاه شده، این امید را دارد که جایگاه طبقاتی خود را عوض کند.
من می‌خواهم در اینجا بحثی را مطرح کنم. بحث این است که چه جامعه متحول شده باشد. چه نشده باشد، دانشجو وجودی در حال گذار است. یعنی خود هویت پیشینی را از خود جدا کرده و هویت پسینی گرفته است. پیش از انقلاب چون جامعه وارد دوره گذار نشده بود، گذار از بیرون بود و نه از درون؛ به لحاظ اینکه گروههای مذهبی اصولاً وارد این گذار نمی‌شدند. بسیاری از رهبران مذهبی در مقابل انقلاب سفید و حتی در مقابل مصدق و نهضت ملی موضع گرفتند، یعنی این تحولات را نامیمون و نامبارک می‌دیدند. به دلیل اینکه این گذار از بیرون بود، از درون نبود. یعنی مدرنیزاسیون و تحولی که به وجود آمد از بیرون بود. شکست ما در مقابل روسیه و انگلیس، باعث شد که عده‌ای از روشنفکران ما از خود بپرسند که چرا آنها پیروز شدند و ما شکست خوردیم. کجا رفت این سابقه 2500 ساله ایران؟ چرا ایران 2500 ساله باید از یک کشور خارجی شکست بخورد؟
طبیعی بود که در مراحل اولیه، این روشنفکر به سراغ تقلید برود. فلسفه هم در ایران از زمان غزالی به بعد رشد نکرده بود و در حوزه‌های ما فلسفه نبود. او نمی‌توانست تامل فلسفی بکند، بنابراین به تقلید روی آورد. گرایشهای تقلیدی به وجود آمد. چون مذهبی‌ها در سال 42 سرخورده و سرکوب شده بودند، از سال 50 به بعد گروهی از آنها کوشیدند که هم هویت پیشینی و هم هویت پسینی خود را حفظ کنند. بنیانگذار این اندیشه، مهندس بازرگان است. به عبارت دیگر بازرگان و اطرافیان او این اندیشه و گرایش را به وجود آوردند. منتهی مرحوم شریعتی به نیاز جوانان پاسخ گفت. بازرگان به نیاز جوانان پاسخ نمی‌گرفت؛ هویت پیشینی و هویت پسینی برایش مطرح بود.
- مرحوم بازرگان یک فعال سیاسی بود، در حالی که دکتر شریعتی جامعه شناس بود.
- من فکر می‌کنم درست است که دکتر شریعتی جامعه شناس بود، ولی فعال سیاسی هم بود. منتهی در حوزه دانشگاه برای بازرگان دو هویت مطرح بود: یک هویت کشفی ایرانی مسلمان است و یک هویت اکتسابی دکتر مهندس است. حالا اینها را چه کند؟ برای بازرگان بنیادگذاری یک اندیشه و تلفیق این دو با هم مطرح است و اینکه چگونه این دو را با هم تلفیق کند. دیگر پروسه «شدنش» که تحولی باشد یا انقلابی، مطرح نیست. برای محروم شریعتی این پرسش مطرح می‌شود که درست است که این دو باید تلفیق شوند، اما این تلفیق چگونه باید به نیازهای جامعه پاسخ دهد. اینجاست که دکتر شریعتی برای جوانها به یک «الگو» تبدیل می‌شود. یعنی گروههای مذهبی از یتیمی نجات پیدا می‌کنند، چرا که تا آن موقع در دانشگاه یتیم بودند. درست است که مرحوم بازرگان این صحبت را پیش کشید، اما مخاطب او دانشجو نبود. مخاطبش ارزشهای پیشینی یا ارزشهای پسینی بود.
به این لحاظ بازرگان در دانشگاه به عنوان الگو شناخته نشد، اگرچه در سطح کل جامعه این نظر را مطرح کرده بود. اما باید گفت که مخاطبان مهندس بازرگان در سطح جامعه زیاد نبودند. دکتر شریعتی آمد این نظر را به جمع دانشجویان محدود کرد. یعنی برای دانشجو مطرح کرد و دانشجو تنها کسی بود که دقیقاً دچار چنین وسوسه‌ای بود که چگونه می‌توان بین ارزشهای پیشینی و ارزشهای پسینی تلفیق به وجود آورد. اینجا بود که مرحوم شریعتی دو دسته از ارزشهای پیشینی را به کار گرفت: یکی مذهب و دیگری ملیت. یعنی از سطح قومی به سطح ملی رسیده بود. اینها از ارزشهای پیشینی اخذ شده بود. علم را هم از ارزشهای پسینی اخذ کرده بود و همچنین چالش انقلابی را که با روحیه پرشور دانشجویی سازگار و هماهنگ بود. او اینها را با هم تلفیق کرد. او نهضت دانشجویی را به این سو برد و به این نگرش رساند.
اما مرحوم شریعتی یک مشکل داشت؛ مشکلی که امروز ما هم به آن دچار هستیم. هنگامی که فلسفه در جامعه وجود نداشته باشد، انسانها از خود تعریف ندارند. اینجا می‌خواهم دو مفهوم را از هم جدا کنم: یکی مفهوم بنیادگرایی و دیگری مفهوم اصول‌گرایی. بنیادگرایی به شور اعتقادی خویش متکی است، بنابراین از خودش تعریف ندارد. در درون تعریف قرار می‌گیرد و واکنشی رفتار می‌کند. اما اصول‌گرا چنین نیست. این شور که از غریزه‌اش سرچشمه می‌گیرد و این فشار محیطی که وجود دارد، باعث می‌شود که بنشیند و تعریفی از خود ارائه دهد. در نتیجه واکنش او دیگر منفعلانه نیست، فعالانه است. بنابراین باید بین بنیادگرا که ایدئولوژیک است، یعنی معطوف به ایدئولوژی است و اصول‌گرا که صاحب ایدئولوژی و اصول است تمایز قائل شد. متاسفانه پس از انقلاب با چنین نگرشی روبه‌رو نیستیم. احتمالاً در سالهای اخیر می‌بینیم که جامعه ما از بنیادگرایی به سوی اصول گرایی می‌رود و در این راه دانشجوی ما پیشتاز است. دانشجو جستجو برای تعریف را آغاز کرده و ساختار سازی می‌کند. دانشجوی مسلمان ایرانی در انقلاب شیشه نمی‌کشند؛ در حالی که ما شیشه خرد می‌کردیم. در زمان انقلاب این شیشه خرد کردن به هویت ملی کمک می کرد یا تخریبش می‌کرد؟ ولی امروز دانشجو نمی‌تواند این کار را بکند. اعتراض دارد، اما اعتراض او علیه افراد نیست، علیه مشکلات و مسائل است.