مصطفى صابر: منظور از آزادى اعتصاب مشخصا چیست. دامنه آزادى اعتصاب چقدر باید باشد؟ اعتصاب رسمى و غیر رسمى چیست ؟ آیا هر اعتصابى رسمى شناخته میشود و هیچ محدودیت و قید و شرطى روى اعتصاب میتواند وجود داشته باشد یا خیر؟ منصور حکمت لطفا شما شروع کنید.
منصور حکمت: هیچ نوع محدودیتى روى آزادى اعتصاب نباید وجود داشته باشد. حق دست از کار کشیدن در هر لحظه که کارگران، هر تعدادى شان، اراده بکنند مثل حق نفس کشیدن است. اگر این حق را از کارگر بگیرند بهمان درجه جامعه را به دوره برده دارى برگردانده اند. کارگر باید بتواند دست از کار بکشد و بگوید بدلیل اینکه اشکالى در کار مى بینم کار را متوقف میکنم. این به معنى زدن زیر اصل قرارداد کار یا نفى کار کردن و نفى کل موازینى که تولید جامعه بر آن مبتنى است نیست. کارگر میگوید در این مقطع معین کار نمیکنم چون اشکالى در کار میبینم. آزادى اعتصاب یعنى هیچکس نمیتواند کارگرى را که کار را متوقف کرده است مجبور کند که کار کند. اگر حق اعتصاب وجود نداشته باشد یعنى اینکه اگر من کارگر دست از کار بکشم ایشان میتواند بیاید و مرا بطور فیزیکى مجبور کند کار کنم. کسى نمیتواند آزادى اعتصاب را خط بزند و همراه با این کار سرنیزه را نیاورد. چون اگر من دست از کار بکشم تو بالاخره چکار میکنى تا مرا به کار ناگزیر کنى؟ بنابراین من فکر میکنم آزادى اعتصاب هیچ قید و شرطى بر نمیدارد. و دقیقا به درجه اى که این آزادى را محدود میکنند، کارگر را
از موقعیت یک انسان آزاد در جامعه، یعنى همان صورت از نظر حقوقى آزادى که جامعه سرمایه دارى به فرد داده است، خارج کرده اند و به موجودى تبدیل کرده اند که اختیار خودش را ندارد.
منتها مساله اى که در مورد آزادى اعتصاب وجود دارد آن وضعیتى است که اعتصاب براى خود کارگر بوجود میاورد. براى مثال در کشورى ممکن است بگویند که فقط در مورد اعتصاب رسمى حقوق ایام اعتصاب پرداخت میشود و در اعتصاب غیر رسمى حقوق پرداخت نمیشود. هرکس میتواند دست از کار بکشد، و البته اگر اعتصابش غیر رسمى باشد حقوق نمیگیرد. در کشور دیگرى براى مثال میگویند اعتصاب آزاد است مشروط بر اینکه موضوع اعتصاب به همان کارگاه و همان بخش از کارگران مربوط باشد. یعنى شما نمیتوانید در دفاع از مبارزات کارگران بخش دیگر در جامعه و یا در دفاع از یک امر اجتماعى دست به اعتصاب بزنید. فقط هنگامى مجاز به اعتصاب هستید که در کارخانه خودتان خبرى شده باشد و یا بر سر دستمزد خودتان بلائى آمده باشد. این محدودیت نوع دوم از جنس محدود کردن آزادى اعتصاب بطور کلى است. اما اینکه موازین پرداخت حقوق در اعتصاب رسمى و غیر رسمى چیست اینها میتواند در چهارچوب اصل آزادى اعتصاب مورد بحث باشد و خود جنبش کارگرى میتواند این موازین را تعیین بکند. این حق مسلم هر کارگرى است که هرلحظه میخواهد ابزار را به دلیلى زمین بگذارد و دست از کار بکشد. اما ممکن است اکثریت کارگران با اینکار موافق نباشند.ممکن است سازمان مستقل کارگرى با این کار موافق نباشد. اینها یک تفاوتهائى بویژه در جنبه مالى اعتصابات ایجاد میکند. دستمزد حین اعتصاب چه میشود. این را میتوان در چهارچوب آزادى کامل اعتصاب هنوز بحث کرد. بحث اعتصاب رسمى و غیر رسمى در خودش این فرض را دارد که مرجعى براى اعلام رسمیت و یا عدم رسمیت اعتصاب وجود دارد. و این مرجع نمیتواند جز یک مرجع کارگرى و منتخب کارگران باشد. باید سازمان و نهادى کارگرى باشد و توسط کارگران به رسمیت شناخته شده باشد. ممکن است گفته شود که تا آزادى تشکل نباشد اعتصاب رسمى هم بنابراین معنى ندارد و تکلیف مساله آزادى اعتصاب نامشخص میشود. من فکر میکنم حتى در بدترین حالت هم کارگران میتوانند مجمع عمومى واحدى را که دست به اعتصاب زده است بعنوان مرجعى که میتواند رسمیت اعتصاب را اعلام بکند و بر این مبنا خواهان حقوق کامل ایام اعتصاب بشود قرار بدهند. خلاصه کلام حق اعتصاب یک حق مسلم انسانى است و نقض آن برملا کننده و افشاء کننده بردگى طبقاتى اى است که در جامعه سرمایه دارى برقرار است. در این چهارچوب میشود تازه در مورد اعتصاب رسمى و غیر رسمى و موازین مالى اعتصاب صحبت کرد. این را هم بگویم که فکر نمیکنم کشورى باشد که آزادى بى قید و شرط اعتصاب در آن برقرار باشد. هر کشور سرمایه دارى به نحوى از انحاء آزادى اعتصاب را محدود کرده است. اما براى کارفرما چنین محدودیتى وجود ندارد. اگر کسى دارد ادعا میکند که جامعه اش مبتنى بر مواجهه آزاد صاحبان وسائل تولید است، یکى سرمایه دار یعنى مالک ابزار تولید و منابع فنى و فیزیکى کار و دیگرى صاحب منبع زنده تولید یعنى نیروى کار، آنوقت سلب آزادى اعتصاب مثل این میماند که کارفرما حق نداشته باشد سرمایه اش را جابجا بکند. آزادى اعتصاب براى کارگر غیر قابل چشم پوشى است و کارگرى که به همین بند رضایت داده باشد که آزادى اعتصاب نداشته باشد و یا این آزادى محدود باشد دیگر باقى قید و بندهاى بردگى و بندگى را دارد قبول میکند.
مصطفى صابر: سوالى اینجا مطرح میشود و آن اینست که طبق صحبت هاى شما بنابراین مثلا اگر در یک کارخانه یک سوم کارگران بخواهند اعتصاب بکنند و بقول شما دست از کار بکشند با این حساب نمیتوانند اعتصابشان را رسمى کنند چون دو سوم بقیه چنانچه مجمع عمومى اى در کار باشد به احتمال زیاد راى منفى میدهند.
منصور حکمت: نخیر. بحث من ابدا بر سر این نیست که چه کسرى از کارگران اگر طرفداراعتصاب باشند اعتصاب رسمى است. این را باید سازمان کارگرى مربوطه تعیین کند. اگر من بعنوان راى دهنده در آن مجمعى باشم که میخواهد این موازین را تعیین کند که اگر چه درصدى از کارگران بخواهند اعتصاب کنند اعتصاب رسمى خواهد بود، میگویم ده درصد. هنوز چنین سازمانى را نداریم. اینطور نیست که نصف بیشتر کارگران یا بخش قابل ملاحظه اى از کارگران باید موافق باشند تا اعتصاب رسمى بشود. ممکن است بخش معینى از قسمت معینى این حد نصاب را تامین کند. ممکن است در یک کارخانه فقط یک قسمت بخاطر مسائلش اعتصاب کند و کل کارخانه، با اینکه مستقیما در این مساله ذینفع نیست، به آن قسمت حق بدهد و کلا بیاید بیرون. یعنى اعتصاب آن قسمت را رسمى اعلام کند. تصمیم راجع به این چیزها دست خود تشکل کارگرى است و فکر میکنم اگر دست خود کارگر باشد ملاکى میگذارد که دست و بال خودش را نبندد.
مصطفى صابر: در مورد اعتصاب رسمى و غیر رسمى باز مشکلى که من دارم بجاى خود باقى است. من فکر میکنم رسمى و غیر رسمى کردن اعتصاب محدودیت هائى بر آزادى بى قید و شرط اعتصاب میگذارد. و فکر میکنم گفتن اعتصاب رسمى و غیر رسمى لزومى ندارد. اعتصاب به این معنى است که عده اى از کارگران تصمیم میگیرند که کار را متوقف کنند و طبعا این در یک واحد و یک محدوده معینى معنى دارد که همانطور که ایرج آذرین هم گفت بالاخره یک عده اى بقیه را قانع میکنند و دست به اعتصاب میزنند. نگرانى من از تقسیم اعتصاب به رسمى و غیر رسمى اینست که محدودیت ایجاد کنیم و بهانه اى دست کارفرما بدهیم که بتواند دستمزد حین اعتصاب کارگران را ندهد و اعتصاباتى را، که کارگران براى کسب حقوقشان براه انداخته اند، تحت عنوان غیر رسمى بودن سرکوب کند.
منصور حکمت: ببینید اتفاقا برعکس تصور شما مقوله اعتصاب رسمى به کارگر قدرت میدهد. اعلام اعتصاب رسمى یعنى اینکه از آن لحظه به بعد در اعتصاب بودن کارگران وضعیت قانونى و داده شده جامعه است و هرکس خلاف آن کار کند کار غیر قانونى کرده وباید ببرندش زندان. اعتصاب غیر رسمى یعنى من دست از کار کشیده ام و تو به کارت ادامه میدهى تا تکلیف اختلاف روشن بشود. این را هم کسى حق ندارد دست به تنش بزند. اما اعتصاب رسمى یعنى اگر پاسبان از آن اطراف رد شد باید پاسبان را بیاندازند زندان و اگر کارفرما خواست جنسهاى انبار را جابجا کند باید ببرندش زندان. چرا که اعتصاب رسمى است. دوم اینکه این به طبقه کارگر وحدت میدهد. اگر من و شما وقتى میخواهیم اعتصاب صورت بگیرد مساله را به تشکل کارگرى مان، به مجمع عمومى مان، ببریم و این مجمع به اعتصاب راى بدهد، آنوقت آن یکى هم که درد خاصى ندارد باید بیاید بیرون. هیچ کارفرمائى حق ندارد از جاى دیگر، از خارج اتحادیه وشورا و تشکل کارگرى، استخدام کند و سر کار بگذارد. در اعتصاب غیر رسمى اتحادیه مى ایستد و نگاه میکند و قسمت ها بکار خودشان ادامه میدهند. جنس ها را هنوز میبرد و میفروشد. بنابراین بحث بر سر تبدیل شدن اعتصاب به قانون مملکت است. وقتى یک سازمان کارگرى مستقل اعتصاب را رسمى اعلام میکند، دارد به دولت میگوید که در این حوزه معین اصل بر اعتصاب است و هرکس که خلاف آن کار کند عمل غیرقانونى انجام داده است و قابل تعقیب است. این نکته اصلى است. اما ببینید یک مساله دیگر هم هست. وقتى کارگر ایرانى از اعتصاب حرف میزند فورا در ذهن همه، خود کارگر و دیگران، "شلوغى" مجسم میشود. مردم بهم میگویند "آقا از آن خیابان رد نشو آنجا کارخانه فلان اعتصاب است یکوقت یک تیرى، سنگى، چیزى به کله ات میخورد" و هرکس میشنود که کارگر جائى اعتصاب کرده است پاشنه کفشش را ورمى کشد و اگر کنجکاو نباشد از یک کوچه دیگر میرود. اما وقتى بانکها پول کسى را بلوکه میکنند آن خیابان امن و امان است. اینهم اعتصاب است دیگر. وقتى فلان وزارت خانه حقوق یک عده را نمیدهد اعتصاب کرده است. دست از فعالیت متعارف و نرمال خودش کشیده است. دست به اقدام فوق العاده زده و کار عادى اش را نمیکند. ولى نه پاسبانى میاید نه چیزى. ما تابحال ندیده ایم که پلیس بزور به دفاتر اتحادیه کارفرمایى بریزد (همانها که این قانون میگوید باید تشکیل بشود و معلوم نیست چرا خودشان براى اینها شوراى اسلامى کارفرمایان درست نمیکنند) و اینها را بگیرد و زندان ببرد و بگوید که چرا پولهایتان را خوابانده اید. این را ندیده ایم. اما تا دو کارگر با هم جمع میشوند ومیگویند دست از کار بکشیم اول از همه به کلانترى و ژاندارمرى محل خبر میدهند که با دوتا جیپ بیاید آنجا. این اقدام بطور کلى با آزادى اعتصاب مغایر است. اما درحالت اعتصاب رسمى آن کسى که در خانه اش نشسته و خبر اعتصاب را میشنود فورا فکر نمیکند که فلانجا شلوغ است. بلکه این را میفهمد که در آنجا کارگران بطور رسمى و قانونى دست از کار کشیده اند. به این ترتیب اعتصاب براى کارگر همانقدر امرى عادى و براى جامعه امرى برحق میشود، که هر نوع اعمال خشونت علیه آن و هرنوع دست درازى به آن را از نظر جامعه غیر موجه و مذموم میکند. این بنظر من نکته بسیار تعیین کننده اى است. بحث برسر رابطه جامعه است با اعتصاب. بر سر مساله وحدت کارگرى است. نکته دیگرى که میخواهم بگویم اینست که اعتصاب رسمى اساسا انعکاس قدرت تشکل کارگرى است. در صورتى که اعتصاب غیر رسمى یک اعتراض است که البته کسى حق ندارد جلوى آن را بگیرد. اما وقتى کارگر میگوید اعتصاب رسمى است همراه آن تشکل کارگرى را در صدر جامعه قرار میدهد. بعنوان یکى از پاهاى اصلى تعیین سرنوشت آدمها. اگر کارگران برق گفتند اعتصاب رسمى، دیگر دولت نمیتواند مردم را تحریک کند که برق تان خاموش میشود. کمااینکه ممکن بود براى خودش صرف نکند و سوخت نخرد و برق را در ساعاتى خاموش کند. همانطور که دولت انتظار دارد مردم با قطع برق از طرف دولت بسازند با قطع برق بدلیل اعتصاب هم باید بسازند. فکر میکنم این رابطه جامعه را با کارگر اعتصابى بهبود میدهد، چرا که هرکس میفهمد که فلان اتحادیه دارد براى گرفتن حق کارگران از امکانات قانونى خودش استفاده میکند. کسى نخواهد توانست به سادگى جامعه را علیه کارگر تحریک کند. اینها مسائل مهمى است ومن کاملا اعتقاد دارم که مقوله اعتصاب رسمى باید باشد و در هر قانون کار واقعى تعریف بشود.